ИИ: какого понимания нам не хватает?

[Rattus]

Что есть программа, и что - не она?

Т.е. принципальных отличий от одной команды и целого алгоритма, от одного бита и массива информации Вы, как программист, тоже не видите?
Ну тогда и принципиальной разницы между коленным рефлексом и способностью определенного вида осы-наездника точно парализовать в ганглий определённый вид паука, рыть норку и затаскивать его туда, успешно продолжая род или способностью бобра строить плотину и хатку, не занимавшись этим никогда ранее и не видя примеров, Вы не заметите.
Полагаю, в этом случае дальнейший разговор на эту тему смысла не имеет...

событие "Испуг/страх"

Событие от действия Вы тоже не отличаете?
Специфичность - для Вас тоже совершенно пустое слово?

вот Вы, как программист, должно быть знаете, в каком языке программирования можно проявить свои расовые или гендерные  предрассудки? ))) этот момент из предложенной Ратусом статьи меня заинтересовал

Даже не как программист знаю, что можно проявить их как программист Linux.
Вообще же та статья поучительна и в этом плане. Обобщая - главная первичная задача любой нейросети - поиск корреляций. Там нейросети задали искать корреляции среди человеков с разными параметрами. Ну она успешно их и нашла! А азбучную истину о том, что корреляции - это не зависимости, а зависимости ищутся путём долгих и порою кропотливых исследований, а не одним банальным натравливанием нейросетевых алгоритмов на бигдату - постановщикам задачи, разумеется, никто не сообщил.
Короче - это скорее просто очередная история про "ПрофессиоННализм", а не про ИИ. А про ИИ - это просто ещё одна иллюстрация того, что даже малоотличимая от магии супер-пупер технология - лишь ИНСТРУМЕНТ решения какого-то диапазона задач. Пусть и довольно широких в пределе.

в ответ на сексуальное влечение, например.  врождённый паттерн? ещё как врождённый.

Чегож тогда орангутаны (не скажу насчёт других нечеловеческих гоминид), которые не видели спаривающихся сородичей (в природе они это на примере матери видят), не могут это самое спаривание реализовать?

[Андрей Астрофизический]

Ну тогда и принципиальной разницы между коленным рефлексом и способностью определенного вида осы-наездника точно парализовать в ганглий определённый вид паука, рыть норку и затаскивать его туда, успешно продолжая род или способностью бобра строить плотину и хатку, не занимавшись этим никогда ранее и не видя примеров, Вы не заметите.

Видите ли, информатику такой какая она есть, выдумал не я.
Не я придумал в частности язык C/C++, и не я придумал в нем указатели. Как и не я придумал виртуальные методы...
Показать, о чем речь?
Функция вида

Код: [Выделить]

virtual void Что_то_Там() = 0;Вот прямо так это и выглядит. Функция-ничто. У нее даже начала и конца нет. Не то что исполняемых каких-то инструкций. Но в определенных местах программного кода ее могут вызвать. Безусловно.
А в наследующих классах-потомках переопределить эту функцию, и она наполнится некими действиями, возможно, весьма сложными и многогранными.
Бесполезно ругать Ньютона за то, что вам табурет на ногу упал. Ньютон лишь описал гравитацию, но не создавал ее такой. И тем более бесполезно вот так адресовать претензии ко мне - я даже не создавал и не описывал информатику и программирование. Я просто вам рассказал о том, что с точки зрения информатики, нет принципиальной разницы там, где вы ее усматриваете.
И вызов пустой функции - действие. Если в нейронах чьего-либо мозга имеют место какие-либо алгоритмы, то таких действий там предостаточно.

Событие от действия Вы тоже не отличаете?

Событие = действие. Информационное, если угодно... Видите ли, для нейрона в мозгу, нет принципиальной разницы - послать сигнал другому нейрону, или послать его в мышцу которая совершит некое действие. Для нейрона и то и другое - действия одного порядка. Как и для компьютера нет разницы между отправкой пакета данных в сеть, и отправкой пакета команд приводу башенного крана. Это стоит иметь в виду, если пытаться понимать как действует мозг и что такое интеллект.

[Rattus]

Видите ли, для нейрона в мозгу, нет принципиальной разницы - послать сигнал другому нейрону, или послать его в мышцу которая совершит некое действие.

Видите ли, в определении инстинкта нет ни языков си, ни нейронов, ни даже информатики какой-то более-менее глубокой.
А действие там - это именно физическое действие за счёт мышечной активности. Наблюдаемое в подавляющем большинстве случаев даже без каких-то особых приспособлений.
Понятно, что вся этология одним понятием инстинкта и непосредственно видимого поведения не ограничивается.  Ну так и бихевиоризм сдан на свалку истории уже давно.

Речь же только о том, что если хотите содержательного обсуждения - аккуратно выражайте то, что хотите сказать, словами, определения которых вы точно знаете, а не слышали от школьных друзей или бабушек у подъезда. Вот и всё.

[loky1109]

Эмоция (внутреннее состояние), основанное на прошлом негативном опыте, либо врождённых паттернах (у разных животных - разных, не всегда присутствующих) восприятия.

Окей, согласен. Слово инстинкт там неверно, но оно как "ягода малины" хоть и неверно, но хрен вытравишь из языка. И вроде как отрицать сам факт существования "инстинкта" самосохранения, чем бы он не был, вы не должны. Или будете отрицать?

"страх перед отказом", например

Вответ на какой ВРОЖДЕННЫЙ ПАТТЕРН он запускается? Какую специфичную ПРОГРАММУ ДЕЙСТВИЙ запускает?

Да тысячи их:
Список когнитивных искажений

К вопросу об инстинктах это, понятное дело, также не относится, но как раз наоборот близко к обсуждаемой теме.
Вы полагаете ИИ в принципе может быть лишён когнитивных искажений? Ну-ну.

Естественно это не относится к вопросу об инстинктах, это ответ на другое сообщение.

Вы полагаете ИИ в принципе может быть лишён когнитивных искажений? Ну-ну.

Полностью не полностью, но значительная их часть ИИ не к чему. Прям "все" я не скажу, но много стоит не добавлять.

[Андрей Астрофизический]

аккуратно выражайте то, что хотите сказать, словами, определения которых вы точно знаете

Да пожалуйста. К вам же встречный вопрос, как биологу.

именно физическое действие за счёт мышечной активности.

Известны ли случаи осмысленной (т.е. чем-то полезной для владельца) мышечной активности каких-либо живых организмов БЕЗ поступления управляющего импульса от некого нейрона в их нервной сети?
Доказаны такие случаи? Ссылку пожалуйста.
И примеры с вводом электродов в мышцы не предлагать - это просто подделка того же сигнала для мышц.
Если приведете - снимаю шляпу, вы правы, действия без команды мозга/нервного центра возможны...

Если же нет. То стоило бы вспомнить о существовании причинно-следственных связей. Если для мышечной активности требуется поступление сигнала из мозга - значит именно ТАМ стоит искать их причину. И цепочку взаимосвязей породившую их как следствие.

Видите ли, в определении инстинкта нет ни языков си, ни нейронов, ни даже информатики какой-то более-менее глубокой.

Язык си - всего лишь аналогия привлеченная для объяснения информационных процессов. Если программисты додумались до этих понятий за несколько десятилетий, то нет никаких оснований считать, что до них же не додумалась эволюция. Определение инстинкта - разве не было написано во времена, когда работа мозга как таковая, представлялась ученым своего рода "черным ящиком"? Вот органы чувств на входе, вот какие-то решения и действия на выходе, а что там между - неведомо...
Было. И сейчас бОльшая часть еще в тумане, но начинает же что-то проясняться.

Речь же только о том, что выделение в отдельную категорию "инстинктов", которые, дескать, есть у ряда животных, но нету их у человека, это ошибочное заблуждение проистекающее из недостаточных знаний глубинных процессов в мозгу. Как минимум "границу" между инстинктом и мышлением человека, стоило бы стереть, ибо нет ее.
Когда-то и дельфинов с китами, причисляли к рыбам. От избытка знаний о китообразных и их анатомии, надо полагать

Полностью не полностью, но значительная их часть ИИ не к чему. Прям "все" я не скажу, но много стоит не добавлять.

Тут бы с другой стороны посмотреть) А много ли удастся избежать?
Человеку может быть тоже что-то ни к чему. Но куда деваться, если исторически так сложилось.

[Rattus]

И вроде как отрицать сам факт существования "инстинкта" самосохранения, чем бы он не был, вы не должны. Или будете отрицать?

Вы можете выразится понятнее, чтобы избежать неукоснительного соблюдения взаимоисключающих параграфов?
Отрицать что? Влияние ноцицепции на обучение и формирование поведения в онтогенезе? Ясен перец нет. А что тогда?

Известны ли случаи осмысленной (т.е. чем-то полезной для владельца) мышечной активности каких-либо живых организмов БЕЗ поступления управляющего импульса от некого нейрона в их нервной сети?

Если речь о скелетной поперечно-полосатой мускулатуре, а не о кардиомиоцитах и гладкомышечных клетках внутренних органов и сосудов - то не припомню такого.
Так что тут просто как "всякая селёдка - рыба, но не каждая рыба - селёдка". Определение инстинкта как частного проявления работы НС - это как определение селёдки как частного случая рыбы в даннном случае. Только и всего.

Если для мышечной активности требуется поступление сигнала из мозга - значит именно ТАМ стоит искать их причину. И цепочку взаимосвязей породившую их как следствие.

А с этим-то кто спорит??

Определение инстинкта - разве не было написано во времена, когда работа мозга как таковая, представлялась ученым своего рода "черным ящиком"?

Также как определения теплоёмкости и теплопередачи были даны до появления современной термодинамики-статфизики. Они оттого потеряли своё практическое значение?

Речь же только о том, что выделение в отдельную категорию "инстинктов", которые, дескать, есть у ряда животных, но нету их у человека, это ошибочное заблуждение проистекающее из недостаточных знаний глубинных процессов в мозгу. Как минимум "границу" между инстинктом и мышлением человека, стоило бы стереть, ибо нет ее.

Ещё раз, медленно:

тогда и принципиальной разницы между коленным рефлексом и способностью определенного вида осы-наездника точно парализовать в ганглий определённый вид паука, рыть норку и затаскивать его туда, успешно продолжая род или способностью бобра строить плотину и хатку, не занимавшись этим никогда ранее и не видя примеров, Вы не заметите.
Полагаю, в этом случае дальнейший разговор на эту тему смысла не имеет...

[гравицап]

Речь же только о том, что выделение в отдельную категорию "инстинктов", которые, дескать, есть у ряда животных, но нету их у человека, это ошибочное заблуждение проистекающее из недостаточных знаний глубинных процессов в мозгу. Как минимум "границу" между инстинктом и мышлением человека, стоило бы стереть, ибо нет ее.

Я предлагаю стереть также границу между инстинктом и физиологией. А затем чего уж там между физиологией и химией. Ну и т.д. между материей и вакуумом. И дело в шляпе- нирвана и просветление

[loky1109]

Человеку может быть тоже что-то ни к чему. Но куда деваться, если исторически так сложилось.

У ИИ так "исторически" может и не сложится. Нет к тому предпосылок.

[loky1109]

Отрицать что? Влияние ноцицепции на обучение и формирование поведения в онтогенезе? Ясен перец нет. А что тогда?

Что всякому человеку свойственно стремление к продлению своего существования посредством поведенческих реакций с того момента как он на оные реакции становится способен.

[Rattus]

Это стремление свойственно и бактерии.

[curiosity]

Есть два вида поведения - видоспецифичное и индивидуальное.
Первое - результат отбора. Второе - результат индивидуального опыта организма. Но есть одна тонкость.
Для того чтобы выйти на второй уровень - к возможности индивидуального опыта и поведения  - требуется появление механизмов организации такого поведения. Соответственно мы увидим спектр организмов от самых простых с полностью видоспецифичным поведением , до человека , где произвольное поведение превалирует. Если видоспецифичное обусловлено средой и опытом вида , то индивидуальное  обусловлено средой , опытом вида , опытом особи.

[otu K.]

если трактовать инстинкт как некую сумму знаний, хранящуюся в геноме, всё встаёт на свои места. и сложное поведение осы и непонятие девочки "чего она хочет". инстинкты однозначно у человека есть

[гравицап]

Сумма знаний и непонятие девочки кагбэ намекает что явления разные

[Rattus]

если трактовать инстинкт как некую сумму знаний, хранящуюся в геноме

Трактование - задача философов, а не ученых. От ученого же, произносящего слово "сумма", требуется указать единицу измерения и эту самую сумму определить численно для начала хотя бы по порядку величины. Если это не делается, ученые интерес к такому тезису теряют.

от самых простых с полностью видоспецифичным поведением

У самых простых поведения кагбе и нет особо - тем более специфического (у взрослых асцидий - если мы определяем поведение узко как признак животных с нервной системой, или у микоплазм - если определяем максимально широко).
Собственно развитое врождённое специфическое поведение мы видим не столько у простых форм или наоборот у особо сложных, а у тех, кому эволюционно требуется впихнуть довольно сложные паттерны реагирования в довольно маленькое вместилище.

[otu K.]

что явления разные

способность бобра строить плотины вы отказываетесь считать знанием? тогда "знающим" можно считать только Папу Римского, наверное...

[otu K.]

"сумма"

это слово имеет и не математические толкования. мне лезть в словарь академии или не надо?

[Rattus]

это слово имеет и математические толкования

Собственно нематематические - это и не наука. О чём и было сказано.

[гравицап]

Я о том что по вашим же словам оса знает и не сомневается что ей надо делать. И бобер знает что надо строить плотину...
А у девочки непонимание

[otu K.]

А у девочки непонимание

именно. потому что в генах у неё записана необходимость продолжить род, а каким образом (в отличие от осы) не записано

[гравицап]

Вот. В отличие.
И таких отличий девочки от осы довольно много