ИИ: какого понимания нам не хватает?

[Skipper_NORTON]

Принято полагать, что конечный автомат начинает работу в состоянии q 0 , последовательно считывая по одному символу входного слова (цепочки входных символов). Считанный символ переводит автомат в новое состояние в соответствии с функцией переходов.
 

Просто случайные события нужно будет обозначить как символы входного алфавита.

 
Хорошо, пусть они друг на друга влияют. Но какова природа этого влияния?
При взаимодействии двух машин (в моём вышеописанном случае), первая машина генерирует действительно случайные события, а вторая -
"псевдослучайные", т.е. по сути они и вовсе не случайные, т.к. оппонент  рано или поздно она узнает алгоритм их генерации, и точно предсказывает какие именно появляются.
 
Вторая машина - это машина с квантовым ГСЧ, или же, мозг человека.
Первая-  настоящий ДКА.   У кого преимущество в возможности своего совершенствования и построения своих алгоритмов?
 
Потому до тех пор, пока человек (он же имеет недетерминированный алгоритм ) взаимодействует с ДКА (машина с архитектурой фон Неймана) -
рано или поздно изучает всё состояние памяти ДКА, и рано или поздно начинает предсказывать всё её поведение в будущем.
Обратное неверно.
 
В результате - настоящий ДКА, всегда будет работать именно на человека, и делать только то что тот захочет. Но не наоборот.
Компьютер с ДКА не заставит человека работать на себя, потому что не может изучить его возможности - у человека их больше просто из-за этой
доп-возможности.
 
Нет, можно конечно сказать, что ДКА сможет как то "заинтересовать" человека, чтобы (всего лишь) склонить его заниматься какой то деятельностью.
Допустим, играю я в комп. игру. Мне стало интересно, и если бы не она, я бы перестал этим заниматься и пошел бы допустим гулять, в магазин или заниматься
другой деятельностью.   Но это всего лишь увеличение вероятности.
А вот 100% же, заставить оппонента заниматься именно той деятельностью, которая нужна -  не-ДКА машина может заставить именно ДКА машину .

Потому что ДКА как и классическая машина Тьюринга никакого выбора не совершает.  Это результат полной предсказуемости его алгоритма,
зная внутреннее состояние памяти.

[Skipper_NORTON]

В нейронную сеть мы вполне можем добавить генераторы случайных сигналов.

 
По-настоящему случайных?  Таких, что зная состояние памяти машины я не смогу для себя предсказать её дальнейшее развитие? 
Если они происходят внутри этой машины, то о чем речь?  Тогда да, я не спорю, что такая машина может развиться и до уровня человека (возможно).
Но только не настоящий детерминированный конечный автомат.
 

В нейронную сеть мы вполне можем добавить генераторы случайных сигналов.
Перестанет ли она от этого быть конечным автоматом?

 
Детерминированным КА  - да, перестанет.   Чтобы не было путаницы, я и пояснил что имел в виду под "конечным автоматом".
Это детерминированный КА,  т.е.  даже аббревиатуру ввел - ДКА. 
Недетерминированный  это может быть квантовый компьютер,
только не классический компьютер на архитектуре фон Неймана  (который даже по настоящему рандомных случайных чисел сгенерировать не может),
ну и конечно, не классическая машина Тьюринга.
 

[Skipper_NORTON]

Для любого конечного автомата может быть построен эквивалентный ему детерминированный конечный автомат.

 
Неверно. 
Чтобы не было путаницы в терминологии - 
 
1) для любой машины с квантовым ГСЧ -- НЕ может быть построен   эквивалентный ему детерминированный конечный автомат (ДКА) .
обратное наоборот,
2) для любого детерминированного конечного автомата (ДКА) - может быть построена эквивалентная ему машина с квантовым ГСЧ.
 
Уже это несоответствие явно расширяет потенциальные возможности развития  ИИ,  машиной в первом случае (с квантовым ГСЧ), по сравнению с машиной во втором случае (ДКА). 

[Skipper_NORTON]

Если немного подумать, вы не сможете даже вычислить ход шахматной программы, вообще-то

 
Если это шахматная программа на настоящем ДКА (или на классической машине Тьюринга), то могу вычислить. 
Только мне времени для этого понадобится много. Но мы говорим не о количественной характеристике, а о качестенной.
А так, да - изучив принцип функционарования ДКА, и обзаведясь пишущей ручкой и тетрадью очень больших размеров, я произведу точно те же
вычисления, и узнаю, какой ход он неизбежно совершит в той или иной позиции.
   

[Skipper_NORTON]

Давайте так. К вам подошел гопник и затушил о вашу руку сигарету. Ваше сознание чуствует что вы совершаете выбор, или оно чуствует что рука автоматом отдернулась в результате этого процесса?

 
Это уже вопрос о несовершенстве сознания. В некоторых случаях выбор не может противостоять другим факторам. В других  - может.
Теоретически можно развить сознание так, что даже чувствуя боль, сознание может заставить себя всё равно не отдёргивать руку.
(а более несовершенное - не может заставить себя к примеру, отказаться от более простых действий)
При более развитых возможностях сознания, оно может даже усилием воли заставить так чтобы монетка падала всегда на орла или решку.
   
Несовершенство сознания опять же, всего лишь количественная характеристика.
А качественная нам говорит о том, что именно сознание и  совершает редукцию волной функции. 
 
 

[Skipper_NORTON]

Признайте, что всё-таки даже если мы конечные автоматы, то случайность встроенная в физике вселенной вполне удовлетворяет нас

 
А вот если мы - конечные автоматы  (уточню - детерминированные конечные автоматы ДКА, о которых писал выше) - то не может быть чувства того,
что мы вообще совершаем какой то выбор.  Вместе с тем - самого сознания в ДКА.
Конечный автомат - это что то уже заранее определённое и 100%-существующее во Вселенной.    Не важно (логически), развивается оно во времени, или просто
ктото изучил этот конечный автомат ДКА, и описал как алгоритм в книге.  Но книга то уж явно не может обладать сознанием, по той же причине-  и конечный автомат детерминированный (ДКА), или классическая машина Тьюринга.
 
Для ДКА  по сути, понятие  "времени" становится излишним.  Алгоритм и его данные просто существует и всё.  Как есть. 
 
Ну а если кто то добавляет не-ДКА, в систему вместе с ДКА,  то не-ДКА, возможно и есть сознание.
 
Если я полностью контролирую свою книгу+арифмометр  (или неважно.. свой компьютер, который всегда будет делать только то, что Я захочу).
То эта система --  Я = мой мозг+мой компьютер.  ОДНО сознание. Но не два.
Как будто мне просто добавили нейронов в мозгу чтобы быстрее решал задачи и больше информации запоминал. 
 
Вот и всё. А за наличие сознания отвечает именно недетерминированная система.  Она есть в моём мозгу, но её нет в моём компьютере.
 
Будут квантовые компьютеры - вот они может быть, и породят новые сознания.
 

 

[sharp]

Чтобы не было путаницы, я и пояснил что имел в виду под "конечным автоматом".

Давайте иметь в виду все же словарное определение, а не чье-то особое понимание.

1) для любой машины с квантовым ГСЧ -- НЕ может быть построен   эквивалентный ему детерминированный конечный автомат (ДКА) .

А что, религия запрещает? Я же даже объяснил, как именно это сделать.
Да и даже без построение ДКА, все равно полученная схема является НКА - недетерминированным конечным автоматом. Все равно главное, что КА

Тогда да, я не спорю, что такая машина может развиться и до уровня человека (возможно).

А с чего собственно такой фетиш вокруг случайностей, если на то пошло? Ведь квантовая случайность - это не ваше решение. Вы от него, получается, всецело зависите. Как от любого иного внешнего фактора.

[sharp]

ктото изучил этот конечный автомат ДКА, и описал как алгоритм в книге.  Но книга то уж явно не может обладать сознанием, по той же причине-  и конечный автомат детерминированный (ДКА), или классическая машина Тьюринга.

А вы никогда не имели дело с многоагентными системами?
У нас в студенческие годы было развлечение: писали программы, управляющие виртуальными танчиками. После чего все танчики выпускались в виртуальное "поле" и рубились друг против друга Ответьте будьте добры, каким образом, прочитав программу отдельно взятого танчика, вы определите, что он будет делать на 5-й минуте 17-й секунде, в какой точке поля он окажется и по кому будет стрелять?
Разумеется вы этого не сможете сказать. Поэтому какая нафиг "книга"?

[Skipper_NORTON]

Давайте иметь в виду все же словарное определение, а не чье-то особое понимание.

 
Вот потому я и привёл уточнение определения - теперь мы рассуждаем не про "конечный автомат" абстрактный, а именно про ДКА.

1) для любой машины с квантовым ГСЧ -- НЕ может быть построен   эквивалентный ему детерминированный конечный автомат (ДКА) .

 

А что, религия запрещает? Я же даже объяснил, как именно это сделать.

 
Ладно..  У меня правда, нет настоящего "квантового ГСЧ - генератора случайных чисел",  но мой мозг, я считаю, именно таким и является.
 
1) давайте вы напишите алгоритм  который будет эквивалентен следующему коду на  C#
 
int GetAbsolutelyRandom ()
{
    //  а сюда я вставлю по настоящему рандомное число - либо то что мне придет в голову, либо если заполучу комп с квантовым ГСЧ
}
 
int MyAlgorithm ()
{
   int rand = GetAbsolutelyRandom ();
   ..  что то СЛОЖНОЕ  делаю с этим числом по алгоритму
  return (rand  * 22);  //  к примеру
}
 
напишите чтобы был эквивалентен на вашем конечном автомате.   Напишете?
 
Нет.  А вот, наоборот, изучив все функции  вашего алгоритма, и зная все условия в которых он выполняется, я разузнаю всё о вашей программе
и предскажу все её дальнейшие действия и её развитие.
 
ВСё просто потому что ваши  "рандомные числа" - это только одно название что они якобы рандомные.       А вообще они не рандомные совсем. 
Для них даже понятие придумали  "псевдорандомные". А на деле  - можно всё про них узнать зная по каким принципам и алгоритму, они генерируются.
 
А вот по какому принципу мой мозг сгенерит по настоящему рандомное число - не узнает никто и никогда.
Никакое другое сознание,  не говоря уже про ДКА-конечный автомат.     
   
Потому - именно Я буду всегда управлять компьютером (иметь такую возможность при взаимодействии системы из 2-х элементов, я+комп),  а не наоборот.
А вот если у меня будет квантовый компьютер с правильно написанной нейронной сетью, и недетерминированный - то он может быть, сможет
развиться и до уровня настоящего человеческого сознания.
 
 

[Skipper_NORTON]

Ведь квантовая случайность - это не ваше решение.

 
Квантовая случайность выбранная моим мозгом - ЧУВСТВУЕТСЯ моим сознанием, именно моим выбором, и  мне до фонаря, кто там как считает.
Это мой настоящий выбор, и такого рода чувства я считаю  - фундаментальные которые можно принять даже как аксиому.
Именно по той причине, я смогу заставить работать 100% на себя теоретически, (если времени будет достаточно), любой ДКА -
детерминированный конечный автомат, 
при взаимодействии двух систем,  но не наоборот.
 
Именно потому мозг + ДКА - это одно сознание Я.   Мой компьютер - это как будто мне просто нейронов в мозгу добавили чтобы память получше была,
да быстрее соображал.
 
Но мой мозг + не-ДКА, это по крайней мере, возможно,  уже 2 разных сознания.   И вторым управлять я на 100% не смогу.
 
при принципиальную возможность построить даже две нейросети взаимодействующие между собой, одна   с ДКА , вторая не-ДКА - уже писал  ранее.
(почему вторая теоретически имеет всегда возможность превзойти по развитию первую).
 

  А вы никогда не имели дело с многоагентными системами?

 
 
Перед тем как переходить к более сложому - "многоагентным системам", я и хочу разобраться с простой - двух-агентной системой. Причем рассмотреть
тот случай, когда одна из них ДКА, а вторая НКА (ну или квантовый компьютер.. или недетерминированная нейросеть)
 

Ответьте будьте добры, каким образом, прочитав программу отдельно взятого танчика, вы определите, что он будет делать на 5-й минуте 17-й секунде, в какой точке поля он окажется и по кому будет стрелять?
Разумеется вы этого не сможете сказать. Поэтому какая нафиг "книга"?

 
Если хотя бы одна из систем (танчик) - НКА, тогда не смогу сказать что будут делать на 5-й минуте.  Если таковых нет, то можно будет сказать,
что эти все танчики ваши будут делать.
 

[Yuri]

Если хотя бы одна из систем занимается взаимодействием с Skipper_NORTON,  измеряя его фундаментальную квантовую чувствительность, она может получить настоящий источник истинной энтропии и наделать качественно случайные числа из него.

Если серьёзно, из информации от  во внешнего мира, современные ДКА типа компьютер как раз и получают требуемую энтропию, начиная от клавиатуры с мышкой и заканчивая аналогово-цифровыми преобразованиями.  Скорее всего, так же получают энтропию и наши мозги, без всяких квантовых эффектов.

Кстати, а я ЧУВСТВУЮ себя конечным автоматом. Именно сознательно чувствую, как выполняются переходы по таблице состояний, и мне до фонаря, кто там как считает. Skipper_NORTON,  опровергайте. 

[Combinator]

А вот, наоборот, изучив все функции  вашего алгоритма, и зная все условия в которых он выполняется, я разузнаю всё о вашей программе и предскажу все её дальнейшие действия и её развитие.

Есть процессоры, в которых функция генерации псевдослучайного числа прошита аппаратно (грубо говоря, при его получении используется тепловой шум). И в этом случае ничего предсказать невозможно.

[ВадимZero]

При более развитых возможностях сознания, оно может даже усилием воли заставить так чтобы монетка падала всегда на орла или решку.

Вот с этого и надо было начинать.... Основное отличие ЕИ от ИИ....

[Rattus]

При более развитых возможностях сознания, оно может даже усилием воли заставить так чтобы монетка падала всегда на орла или решку.

Премия имени Гарри Гудини ждет Васъ!

[николай теллалов]

В теме Новости дальнего космоса помещена статья о возможном развитии слабоумия среди астронавтов.
Проводились опыты на мышах...
Вот в связи с этим хочу отметить одно из важных будущих применений ИИ: максимально близкая к реальности симуляция процессов и явлений, объектов живых и технических. Моделирование в виртуале, способное заменять экспериментирование в реале.
Пора начать пробовать отказываться от опытов с живыми существами с ЦНС (для начала). Ибо продолжать такое даже чисто прагматично невыгодно. Раз ставим опыты на "низшх" существах, вряд ли сумеем убедить будущих ИИ, что опыты над людьми - это фу, бяка, хорошие ИскИнты так не делают...

[Rattus]

вряд ли сумеем убедить будущих ИИ, что опыты над людьми - это фу, бяка

А зачем? Будто это что-то плохое.

[николай теллалов]

вряд ли сумеем убедить будущих ИИ, что опыты над людьми - это фу, бяка

А зачем? Будто это что-то плохое.

Промолчу, воздерживаясь от риторического вопроса готов ли Ратус стать мышью в лаборатории ИИ-Менгеле.

[Rattus]

Промолчу

Если Вы не получали ожог роговицы ультрафиолетом вследствие неуёмного любопытства к результату эксперимента, сами у себя не брали кровь для проведения опытов и не кунались порою в растворы мутагенов без перчаток - это благоразумное решение.

А ещё Резерфорда они критикуют с Мальтусом... Сами-то чего спердобились, энтузазисты?

[ВадимZero]

Раз ставим опыты на "низшх" существах, вряд ли сумеем убедить будущих ИИ, что опыты над людьми - это фу, бяка, хорошие ИскИнты так не делают...

Вот сидит такой ИИ ждет что бы его в чем то убеждали. Ага... А тут приходят гуманитарии и начинают, объяснять ему мол вот это фу-бяка, а вот это респектос....
Мол если на людях эксперементы проводить не будешь, то уважуха тебе братан, а если будешь , то гореть тебе падонок в аду за свои злыдияния.

[николай теллалов]

Промолчу

Если Вы не получали ожог роговицы ультрафиолетом вследствие неуёмного любопытства к результату эксперимента, сами у себя не брали кровь для проведения опытов и не кунались порою в растворы мутагенов без перчаток - это благоразумное решение.

А ещё Резерфорда они критикуют с Мальтусом... Сами-то чего спердобились, энтузазисты?

Снова промолчу.
Мою биографию легко найти в интернете.