ИИ: какого понимания нам не хватает?

[EmperioAf]

Свобода воли есть.  Только для вас и внешних наблюдателей это кажется как квантовой случайностью.
Только сознание человека еще не развилось так сильно чтобы усилием воли повлиять на  квантовую редукцию  на уровне элементарных частиц.
Когда это произойдет, то  1) бросая монетку, такое сознание смогу усилием воли делать так чтобы там падал всегда только либо орел либо решка.
2) открывая  ящик с котом Шредингера, сможет выбрать чтобы кот был  допустим, всегда жив.

Вы столько понаписали про "Свобода воли есть", что это выглядит так будто у вас нет сильных аргументов в пользу этого, а есть лишь вера. Почти голая вера...
Признайте, что всё-таки даже если мы конечные автоматы, то случайность встроенная в физике вселенной вполне удовлетворяет нас, т.к. позволяет какую то свободу воли.

[eRTF]

у нас нет эталона, кроме нас самих, нам нечем калибровать свои "инструменты"

Почему нет? Объективная реальность - эталон, мы к нему стремимся в своих интерпретациях и сверяем их с этим эталоном.
Вы говорите, что непосредственно ощущаете лишь свое собственное существование - но так же точно вы ощущаете любой внешний объект.
Нет отдельного "самосознания" - есть восприятие реальности в целом и себя в ней.  Вы можете в уме выделить какой-то объект из единой реальности, выделив и описав его свойства - вот интерпретация.
Так же вы и "себя" выделяете как "отдельную сущность", интерпретируете ощущение. Любое описание - интерпретация, логическая операция. Что до нее? Нечто целостное, единое, не разделенное, одно.

[ВадимZero]

Это у животных он результат неосознанной оценки противника.

Человек, тоже животное и также неосознанно оценивает противника. И уже задним числом находит аргументы, о том что имел место именно сознательный выбор.

[Olweg]

В продолжение темы гипноза:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19423830

Parietal and premotor cortex regions are serious contenders for bringing motor intentions and motor responses into awareness. We used electrical stimulation in seven patients undergoing awake brain surgery. Stimulating the right inferior parietal regions triggered a strong intention and desire to move the contralateral hand, arm, or foot, whereas stimulating the left inferior parietal region provoked the intention to move the lips and to talk. When stimulation intensity was increased in parietal areas, participants believed they had really performed these movements, although no electromyographic activity was detected. Stimulation of the premotor region triggered overt mouth and contralateral limb movements. Yet, patients firmly denied that they had moved. Conscious intention and motor awareness thus arise from increased parietal activity before movement execution.

Подправленный гуглоперевод:

Области теменной и премоторной коры являются серьезными претендентами на области, отвечающие за осознание двигательных намерений и двигательных реакций. Мы использовали электрическую стимуляцию у семи пациентов, проходящих операцию на головном мозге. Стимулирование правых нижних теменных областей вызвало сильное намерение и желание переместить противоположную руку, предплечье или ногу, тогда как стимулирование левой нижней теменной области спровоцировало намерение двигать губами и говорить. Когда интенсивность стимуляции в теменных областях была увеличена, участники полагали, что они действительно выполнили эти движения, хотя никакой электромиографической активности не было обнаружено. Стимуляция премоторной области вызвала явные движения рта и противоположных конечностей. Тем не менее, пациенты категорически отрицали, что они ими двигали. Сознательное намерение и двигательная осведомленность, таким образом, возникают из-за усиления теменной активности до совершения движения.

[николай теллалов]

Ну я же описал бегло какие - растерянность

тю. грамотно распрапогандированный человек никакой растерянности не чувствует, он чувствует уверенность, тем не менее его мотивы -- отнюдь не его собственные. какоето гадание на кофейной гуще..

Ну, внушить и УБЕДИТЬ - разные вещи.
Апелляция к подкорке и "соблазнение рационального".

[николай теллалов]

Это у животных он результат неосознанной оценки противника.

Человек, тоже животное и также неосознанно оценивает противника. И уже задним числом находит аргументы, о том что имел место именно сознательный выбор.

Вот тут не буду спорить - животное. Просто с коммуникативным ъпгрейдом.

Тем не менее, интуитивная оценка противника не есть решающий фактор в принятии решения бить или бежать.
Животное (не человек) не заморачивается - противник выглядит сильнее, значит надо бежать (если не прижали в угол, если не надо детенышей защищать, если тестостерон не зашкалил).
Животное человек же способен выбрать принять бой с более сильным противником без каких либо "уважительных причин".
Как и убежать от более слабого - например не желая его поранить и потом мучиться, что вел себя как дерьмо, соблазнился дешевой победой.

Не настаиваю, что так происходит всегда и у всех.

[николай теллалов]

ВадимЗеро,

вы вообще допускаете, что есть такая штука - разум?
:-)

[незлой]

Почему нет? Объективная реальность - эталон

нет, конечно. патамушто у нас нет прямого доступа к объективной реальности, вы всё никак не хотите этого понять.

Так же вы и "себя" выделяете как "отдельную сущность"

а кто этот "вы"?

[eRTF]

нет, конечно. патамушто у нас нет прямого доступа к объективной реальности, вы всё никак не хотите этого понять.

Я вашу мысль понял, кроме одного - почему вы делаете исключение для "собственного существования", доступ к нему точно такой же.
Вы прямо и непосредственно ощущаете перед собой любой объект - так же прямо и непосредственно, как факт собственного существования.
Доступ к реальности - самый прямой, прямее не бывает.

а кто этот "вы"?

Тот, факт существования которого для него самого не требует доказательств, в отличие от факта существования всего остального.

[eRTF]

Вы же свое существование ощущаете не в вакууме, не в пустоте, а "внутри" той реальности, которую наблюдаете вокруг себя, поэтому эта самая реальность имеет те же права непосредственного прямого доступа.
Солипсист "захватывает" всю реальность внутрь себя", а вы наоборот, исключаете себя из нее. А на самом деле - это все одна реальность, единая.

[незлой]

почему вы делаете исключение для "собственного существования", доступ к нему точно такой же.

к собственному существованию у меня именно что доступ "изнутри", самый прямой. до знака эквивалентности -- я и есть моё собственное существование. тот самый "наблюдатель со своими часами", который, если верить некоторым квантовым механикам, необходим для существования развивающейся объективной реальности

Вы прямо и непосредственно ощущаете перед собой любой объект - так же прямо и непосредственно, как факт собственного существования.
Доступ к реальности - самый прямой, прямее не бывает.

увы. через целый ряд промежуточных буферов, с совершенно неясными алгоритмами обработки.
мир, который вы видите вокруг нарисован в ваших затылочных долях на основе сигналов с сетчатки. например.

[незлой]

Солипсист "захватывает" всю реальность внутрь себя", а вы наоборот, исключаете себя из нее. А на самом деле - это все одна реальность, единая.

увы, между нашей "внутренней реальностью" и реальностью "внешней" существует непреодолимая пропасть. причём сама возможность нашего эффективного существования несмотря на эту пропасть -- до сих пор нерешённая философская проблема, парадокс. все попытки навести через эту пропасть мосты до сих пор заканчивались неудачей.
отрицание проблемы, впрочем -- это тоже попытка её решения.

[Skipper_NORTON]

Конечный автомат, в который встроены квантовые ГСЧ в определенных узлах  - не перестает быть конечным автоматом.

 
Я не знаю какое у вас определение "конечного автомата", может люди воспринимают его по разному.
Но в большинстве случаев (и я тоже так считаю) - конечный автомат, это  детерминированный конечный автомат -
назовём сокращенно его ДКА.   
 
Я когда говорю про "конечные автомаматы"  или нынешние компьютеры с архитектурой фон-Неймана, то именно эти ДКА и имею в виду.
 
И конечно же,  компьютер - в который встроены квантовые ГСЧ в определенных узлах  - перестаёт быть ДКА  (и вообще "конечным автоматом"
в большинстве терминологий и  понимания этой сущности). 
Далее, классическую  машину Тьюринга - вы не реализуете иначе как ДКА  . 
 
Встроите туда квантовые ГСЧ -  это уже будет совершенно другая машина, которая не является машиной Тьюринга.
   
При взаимодействии только этих двух машин  - 1) машина с квантовым ГСЧ,  и 2) классическая машина Тьюринга (ДКА),
первая (если правильно построены алгоритмы и нейросети) сможет изучить и предсказать точное поведение второй. 
Обратное однако, неверно - ДКА как машина Тьюринга не сможет изучить развитие первой и предсказать её действия. 
(на каждом этапе своего саморазвития, она не может точно предугадывать её действия, а вместе с ними и части новых появляющихся алгоритмов, и ячеек памяти).
 
В результате понятие детерминизм - недетерминизм - повлияет даже и на то, что первая машина имеет возможности для своего развития,
по сравнению со второй - несомненно, более высокие.
 

[незлой]

 

функция "получитьСлучайноеЧисло". возвращает всегда четвёрку. комментарий разработчика "выбрано честным броском игральной кости, гарантированно является случайным"

[eRTF]

мир, который вы видите вокруг нарисован в ваших затылочных долях на основе сигналов с сетчатки. например.

Это интеллектуальная конструкция, "интерпретация". А реальность открыта вам изнутри, пока вы ее такими интерпретациями не выталкиваете в сферу "внешнего", отделенного пропастью от "внутреннего".
Пока вы не анализируете, вы в единстве с реальностью, составляете целое. Потом начинаются конструкции, построения - и непосредственность заканчивается. Это вопрос не убеждения и доказательства, а вопрос ощущения.

[николай теллалов]

(кликните для показа/скрытия)

О, призрак Платона (с его пещерой) появился в теме...
Недурно. Античная философия рулит. Это позже ее испортили и даже Кант и Ницше не успели бедняжку спасти :-)

[sharp]

Я когда говорю про "конечные автомаматы"  или нынешние компьютеры с архитектурой фон-Неймана, то именно эти ДКА и имею в виду.

Классическая нейронная сеть - тоже является конечным автоматом. Поскольку речь идет об ИИ, логичней говорить именно про нее.
В нейронную сеть мы вполне можем добавить генераторы случайных сигналов.
Перестанет ли она от этого быть конечным автоматом?

Я не знаю какое у вас определение "конечного автомата", может люди воспринимают его по разному.
Но в большинстве случаев (и я тоже так считаю) - конечный автомат, это  детерминированный конечный автомат -

Советую вам перечитать теорию:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82

И в частности вспомнить, что есть такая "теорема о детерминизации".
Для любого конечного автомата может быть построен эквивалентный ему детерминированный конечный автомат.

Улавливаете? Сколько бы случайных факторов вы не добавили, все равно можно построить КА, описывающий все состояния. Просто случайные события нужно будет обозначить как символы входного алфавита.

[незлой]

А реальность открыта вам изнутри, пока вы ее такими интерпретациями не выталкиваете в сферу "внешнего", отделенного пропастью от "внутреннего".

а! вот вы о чём.

да, возможно, но начинать тут следовало с годовалого, примерно, возраста максимум. очерчивать и интерпретировать собственные физические границы гдето в этом возрасте учатся, евмнип
в целом же, чтобы очертить границу меджу "Я" и "вокруг, не Я" обычно достаточно самой обычной, простенькой боли.

[eRTF]

в целом же, чтобы очертить границу меджу "Я" и "вокруг, не Я" обычно достаточно самой обычной, простенькой боли.

Физические границы - это понятно. Лишь бы не возводились границы метафизические. Материальная реальность едина, никакие наблюдатели не могут быть вне ее.

[незлой]

Физические границы - это понятно. Лишь не возводились границы метафизические. Материальная реальность едина, никакие наблюдатели не могут быть вне ее.

- кто учитель всех будд? - спросил у Унго монах.
- Катц! - воскликнул Унго и добавил: - мужик-деревенщина!
монах поклонился.
- что ты понял? - спросил Унго.
- Катц! - воскликнул монах и добавил: - старый наставник!
- не понял?! - возмутился Унго.
монах сделал несколько танцевальных движений и удалился.
- нищий, собирающий крохи со стола! - крикнул в догонку Унго.