ИИ: какого понимания нам не хватает?

[sharp]

Хорошо, представьте что во Вселенной, есть так называемое  "Информационное пространство Вселенной".  Мы его не можем почувствовать потрогать
как и радиоволны - но оно есть.

Нету, пока не докажете обратное. Иначе эти утверждения можно считать антинаучной метафизикой.

[незлой]

Вы не интерпретируете, вы - сами интерпретация

а вот тут соглашусь, конечно. по большому счёту любое "Я" не больше чем иллюзия
самонаблюдающая иллюзия в иллюзорном мире, каждая -- в своём собственном. и таких миров миллиарды и миллиарды, вот где ужас то...
теория объективной реальности -- очень страшненькая теория, на всамом деле

[Skipper_NORTON]

Вам же объяснили, что никакие квантовые процессы не влияют своей случайностью на результат вычислений в мозгу

 
Я читал много убедительных  аргументов обратного.
 

[sharp]

Я читал много убедительных  аргументов обратного.

Даже если так, это тем более означает, что у вас нет никакой свободы воли. На какуюто долю вы - заложник квантовых случайностей

[Skipper_NORTON]

Нету, пока не докажете обратное

 
ВСеленную можно описать в каждый момент времени как некую информацию,  к примеру 

010010000111111001001...1
010010110111111001100...0
...
110010000100011001001...1

Разделённую  "квантовыми промежутками времени".  Наперед, как она будет развиваться эта последовательность как "информационная модель Вселенной" -
заранее неопределено.
   
Но именно сознания своим "выбором",  увеличивают или уменьшают вероятности появления тех или иных единиц и нулей.
Скажем бросить камень - и Вселенная уже имеет другую инф. структуру,   хотя и похожую к той что была недавно.
 

[Skipper_NORTON]

На какуюто долю вы - заложник квантовых случайностей

 
Лучше  быть заложником квантовых случайностей,  (потому что я тогда чувствую что совершаю выбор, а значит и существую).
Чем быть конечным автоматом.  Тот вообще ничего не чувствует и не обладает сознанием. 

 
Свобода воли есть.  Только для вас и внешних наблюдателей это кажется как квантовой случайностью.
Только сознание человека еще не развилось так сильно чтобы усилием воли повлиять на  квантовую редукцию  на уровне элементарных частиц.
Когда это произойдет, то  1) бросая монетку, такое сознание смогу усилием воли делать так чтобы там падал всегда только либо орел либо решка.
2) открывая  ящик с котом Шредингера, сможет выбрать чтобы кот был  допустим, всегда жив.

[sharp]

Но именно сознания своим "выбором",  увеличивают или уменьшают вероятности появления тех или иных единиц и нулей.

Ничего подобного. Они лишь используют результаты деления на единицы и нули в своей работе. Сам же процесс деления никоим образом не зависит от сознания и не контролируется им.

Лучше  быть заложником квантовых случайностей,  (потому что я тогда чувствую что совершаю выбор, а значит и существую).
Чем быть конечным автоматом.  Тот вообще ничего не чувствует и не обладает сознанием. 

Одно другого не исключает Конечный автомат, в который встроены квантовые ГСЧ в определенных узлах  - не перестает быть конечным автоматом.

[незлой]

я уже сказал, что объект хипнотического воздействия

это был пример, один из наиболее простых для понимания, оставьте вы уже тот гипноз в покое, пожалуйста.
если хотите, можем поковыряться в т.н. "глубинных мотивах" (чтобы выяснить другим способом, что наши объяснения себе своих действий и причины наших действий -- это в общем случае две большие разницы), но это сильно сложнее и окончательно выходит за рамки темы. мы и так топчемся по её границе которую страницу уже. можно новую тему открыть, если хотите.

Так что трудно, но не невозможно. Вопрос "техники".

не понял вашего возражения. именно что принципиальную невозможность я обосновал выше. если вы видите в этом обосновании ошибки -- укажите на них. тезис "вопрос техники" не на что не указывает.

[eRTF]

[терпеливо] существование других из этих многих -- уже предположение.

Я не про самосознание у других, а про другие ощущения у вас, кроме ощущения "самосознания".
Вы же сверяете свои ощущения с объективными фактами. Если есть боль - ищете ее источник и т. д.
Вы понимаете, что любое ощущение вторично по отношению к раздражителю.
Самосознание этим не отличается от прочих ощущений.

Кстати, именно фундаментально-материалистический подход позволяет снять вопросы о свободе воли при обсуждении ИИ.
Не может быть никакой принципиальной разницы или "пропасти" между человеческим разумом и искусственным.

[николай теллалов]

я уже сказал, что объект хипнотического воздействия

это был пример, один из наиболее простых для понимания, оставьте вы уже тот гипноз в покое, пожалуйста.
если хотите, можем поковыряться в т.н. "глубинных мотивах" (чтобы выяснить другим способом, что наши объяснения себе своих действий и причины наших действий -- это в общем случае две большие разницы), но это сильно сложнее и окончательно выходит за рамки темы. мы и так топчемся по её границе которую страницу уже. можно новую тему открыть, если хотите.

Так что трудно, но не невозможно. Вопрос "техники".

не понял вашего возражения. именно что принципиальную невозможность я обосновал выше. если вы видите в этом обосновании ошибки -- укажите на них. тезис "вопрос техники" не на что не указывает.

С удовольствием оставлю хипноз в покое, но вы же спросили.

Возражение я обосновал - появляются сигналы, при помощи которых возможно отличить свое желание от вмененного.
Объяснить подробнее мне не позволяют правила форума. Будет голосование их изменить - проголосую.

[ВадимZero]

Но моё сознание именно чувствует, что совершило выбор, именно потому что разделило эти два альтернативных квантовых  варианта в будущей Вселенной.

Давайте так. К вам подошел гопник и затушил о вашу руку сигарету. Ваше сознание чуствует что вы совершаете выбор, или оно чуствует что рука автоматом отдернулась в результате этого процесса?

[ВадимZero]

Лучше  быть заложником квантовых случайностей,  (потому что я тогда чувствую что совершаю выбор, а значит и существую).
Чем быть конечным автоматом.

Разумееться, лысая обезьяна особенная, куда ей до конечных автоматов по уровню чувства собственной важности.

[николай теллалов]

Кстати, именно фундаментально-материалистический подход позволяет снять вопросы о свободе воли при обсуждении ИИ.
Не может быть никакой принципиальной разницы или "пропасти" между человеческим разумом и искусственным.

Что и пытаюсь тут внушть :-)
Спасибо.

[николай теллалов]

Давайте так. К вам подошел гопник и затушил о вашу руку сигарету. Ваше сознание чуствует что вы совершаете выбор, или оно чуствует что рука автоматом отдернулась в результате этого процесса?

сознание может продиктовать руке операцию "врезать по сопатке", а не отдергиваться

[незлой]

Вы понимаете, что любое ощущение вторично по отношению к раздражителю.

это я мозгой понимаю, в рамках добровольно принятой модели. т.е., по сути -- на веру, поскольку никаких доказательств в подобной ситуации просто не может быть, принципиально.
у нас нет эталона, кроме нас самих, нам нечем калибровать свои "инструменты" (органы чувств и дальнейшую довербальную интерпретацию), кроме нас самих.
а эталон уже не может быть "вторичным". т.е. мозгой, ещё раз, я понимаю, что в рамках модели всё именно так. но никаких способов подтвердить, что вокруг, например, не матрица у меня (и у вас, и у всех) просто нет.
поэтому вы либо принимаете правила игры, либо нет. но сам факт этого принятия полезно держать в голове, даже играя по правилам, както так.

Кстати, именно фундаментально-материалистический подход позволяет снять вопросы о свободе воли при обсуждении ИИ.
Не может быть никакой принципиальной разницы или "пропасти" между человеческим разумом и искусственным.

кстати, у меня он и не встаёт. "лает как собака, выглядит как собака, кусается как собака -- значит скорее всего это действительно собака".
а чужая душа в любом случае -- потёмки, что с ии, что с еи, не вижу принципиальной разницы.

[незлой]

появляются сигналы, при помощи которых возможно отличить свое желание от вмененного.

вот с этого места, пожалуйста, подробнее. что за сигналы, где появляются, каким образом.
совершенно серъёзно спрашиваю.

Объяснить подробнее мне не позволяют правила форума.

можно в личку, она не модерируется

[ВадимZero]

сознание может продиктовать руке операцию "врезать по сопатке", а не отдергиваться

Сознание только тешит себя иллюзией что оно что то выбирает. Реальные эксперименты нейрофизиологов говорят о том что говорящая часть мозга в основном просто пытаеться оправдать уже свершившийся выбор.
Читаем...   https://www.libfox.ru/618775-maykl-gazzaniga-kto-za-glavnogo-svoboda-voli-s-tochki-zreniya-neyrobiologii.html

[николай теллалов]

появляются сигналы, при помощи которых возможно отличить свое желание от вмененного.

вот с этого места, пожалуйста, подробнее. что за сигналы, где появляются, каким образом.
совершенно серъёзно спрашиваю.

Объяснить подробнее мне не позволяют правила форума.

можно в личку, она не модерируется

Ну я же описал бегло какие - растерянность. В примере было про внушение "оденься", объект говорит "ой холодно" и одевается. Но если в такой момент он следит за своими ощущениями, то обнаружит неуверенность "а всамделе ли мне холодно?"
Конечно, такое можно и проморгать.

Напиште мне вопрос в личку, отвечу сразу.
(попробовал сам отправить, но планшет ерундит, непонятно почему)

[николай теллалов]

сознание может продиктовать руке операцию "врезать по сопатке", а не отдергиваться

Сознание только тешит себя иллюзией что оно что то выбирает. Реальные эксперименты нейрофизиологов говорят о том что говорящая часть мозга в основном просто пытаеться оправдать уже свершившийся выбор.
Читаем...   https://www.libfox.ru/618775-maykl-gazzaniga-kto-za-glavnogo-svoboda-voli-s-tochki-zreniya-neyrobiologii.html

Возможно.
Но если уж врезал и не замер в недоумении "ой, чего это я", тут скорее таки выбор, а не постфактумное оправдание.
Ведь другая реакция на ситуацию сию - удрать.
Выбор драться или убегать чаще сознателен.
Это у животных он результат неосознанной оценки противника.

[незлой]

Ну я же описал бегло какие - растерянность

тю. грамотно распрапогандированный человек никакой растерянности не чувствует, он чувствует уверенность, тем не менее его мотивы -- отнюдь не его собственные. какоето гадание на кофейной гуще..