ИИ: какого понимания нам не хватает?

[Olweg]

Уже доказывал - если кто то просканирует все клетки в моём мозгу, чтобы предсказать что я сделаю в будущем - пойду в магазин или в кино, то я нарочно
туда не пойду, (или сделаю не тот ход в шахматах, или в Го,  который вы предскажете, изучая меня как конечный автомат).

Если вы нарочно это сделаете - значит будете обладать новой информацией (о том, что от вас ожидают), и будете действовать исходя из неё. А вот если бы вы не обладали такой информацией? Если бы вас обследовали во сне и вы ничего не знали не только о результатах, но и о самом эксперименте? Пошли бы вы в магазин или нет?

[Skipper_NORTON]

Если бы вас обследовали во сне и вы ничего не знали не только о результатах, но и о самом эксперименте?

 
Точно так же, не узнаете на 100% что  сделаю в будущем,  по причине по которой и не можете точно узнать местоположение электрона.   
Квантовая механика запрещает, и неверно сказал  Эйнштейн "Бог не играет в кости".
Играет.
   
Точнее - в кости играют наши сознания.  Может, будущие квантовые компьютеры, которые наделят сознанием.
А вот конечные автоматы по архитектуре фон Неймана - да, точно  в кости не играют. 
 

Результат работы конечного автомата полностью предсказуем.  Такой "процесс во времени", можно сравнить с не-процессом -
допустим у меня лежит на полке книга.   Она описывает всё что сделает компьютер-конечный автомат.
 
Чисто логически такая книга как феномен -  не имеет различия с процессом, который от начала и до конца детерминирован.
Не знаю как вам доказать, но что то мне кажется, что книга не может обладать сознанием - вот точно по той же причине что и
конечный автомат- компьютер

 

[незлой]

Ощущения - это тоже физическая реальность, это сигналы, проходящие от рецепторов по нервным волокнам, интерпретации - это активность нейронов мозга в соответствующих зонах.

это тоже уже интерпретация. самая популярная, сам её придерживаюсь, но не более того.

Ваш  "факт собственного бытия" - не более, чем ощущение

да. штука в том, что ничего больше у меня по большому счёту и нет. 
собственно, это "самоощущение собственного бытия" и есть единственная данная нам реальность.  всё остальное уже достраивается.

[незлой]

То есть еще раз для тех кто вообще не занимался программированием. Компьютерная программа это строгая последовательность команд. Недетерминированный компьютер это просто словесная чушь.

извиняюсь, но обычная кривая попытка распараллелить простенькую программу уже не оставляет от вашего утверждения камня на камне

[Skipper_NORTON]

Каким образом «способность чувствовать» связана со способностью делать выбор? И что из себя реально представляет эта способность? Как вы себе представляете логику принятия решения, если не оставлять в ней никаких неизвестных?

 
Способность не просто  что угодно чувствовать.  "Способность чувствовать именно то, что я сейчас сделаю выбор".
 
Совершу редукцию волновой функции, и электрон  (к примеру в двухщелевом эксперименте) - пройдет либо через одно отверстие, либо через два.
Как вы себе представляете логику принятия решения, если не оставлять в ней никаких неизвестных?

Логика принятия решений сознаний, значит лежит вне пределов наших законов физики.  Нет здесь первопричины какой то глобальной.
Почему сознание произвело выбор сейчас а не через  0,0001  доли секунды. 
Или почему моё сознание совершило выбор - открыть вообще заслонку, или нет. 
 
А вот у конечного автомата по фон Нейману - будет точная причина, и полная предсказуемость заранее.
 

[Olweg]

Ваш  "факт собственного бытия" - не более, чем ощущение, основанное на физической реальности (работе мозга).

Это уже интерпретация )

[Organza]

Компьютерная программа это строгая последовательность команд.

Эти команды можно применять к аргументам с квантовой непредсказуемустью.

[Olweg]

Точно так же, не узнаете на 100% что  сделаю в будущем,  по причине по которой и не можете точно узнать местоположение электрона. 

Не узнаю, но только потому, что число переменных, составляющих ваш разум, очень велико, а число переменных, описывающих явления и события окружающего мира, которые потенциально могут повлиять на ваш выбор, так и вовсе практически бесконечно. Поэтому речь может идти только о практической непредсказуемости, но вряд ли о теоретической. Конечно, квантовые явления как-то влияют на наш макромир, но этим влиянием в первых приближениях можно смело пренебречь.

Как вы себе представляете логику принятия решения, если не оставлять в ней никаких неизвестных?

Логика принятия решений сознаний, значит лежит вне пределов наших законов физики.  Нет здесь первопричины какой то глобальной.
Почему сознание произвело выбор сейчас а не через  0,0001  доли секунды. 
Или почему моё сознание совершило выбор - открыть вообще заслонку, или нет. 
 
А вот у конечного автомата по фон Нейману - будет точная причина, и полная предсказуемость заранее.

Предположим на секунду, что выбор действительно имеет квантовую природу. Но тогда всплывает парадокс свободы воли (не помню, кто его сформулировал). Если всё детерминировано, то свободы воли нет. Но и если всё случайно, свободе воли всё равно взяться неоткуда. Действительно, какая разница, как мы принимаем решения - под механистическим давлением всех предшествующих состояний или по случайному броску кубика? Так или этак мы, мы сами тут ни при чём.

[eRTF]

собственно, это "самоощущение собственного бытия" и есть единственная данная нам реальность.

Я уже говорил: это ваше "самоощущение" - одно из многих и нет причины выделять его в отдельную реальность.
Объективная реальность действительно дана нам в ощущениях, но это не повод утверждать, что субъективные ощущения и интерпретации не требуют объективных подтверждений.
Если вы не будете что-то ощущать, интерпретировать и "достраивать",  физическая реальность не изменится, а вот если ваши ощущения и интерпретации не получат объективного подтверждения,
значит, они не соответствуют действительности.

"Ощущение собственного бытия" вам кажется аксиомой, вы якобы от него достраиваете все остальное, на самом деле, это объективная реальность "достраивает" вас, создает иллюзию отдельной, непосредственно данной внутренней реальности. Вы не интерпретируете, вы - сами интерпретация, которую создает ваш мозг.

[ВадимZero]

А компьютер, который внутренне недетерминирован - содержит алгоритм, зависящий к примеру от настоящих рандомных чисел  (а не псевдорандомных).

То что, в алгоритме содержится строка кода поиска случайного числа, не как не делает его не детерминированным. Ибо код находит детерминировано случайное число.

[Skipper_NORTON]

Если всё детерминированно, то свободы воли нет. Но и если всё случайно, свободе воли всё равно взяться неоткуда.

 
Если всё детерминированно, то свободы воли нет - верно, иначе бы от сознания вообще ничего не влияло. 
 
Но если всё случайно - то оно случайно для внешних наблюдателей, (объективно).  Субъективно же, сознание чувствует что совершает выбор,
именно потому что оно действительно его совершает,  т.е.  внешних наблюдателей ставит перед неким фактом.
Но законами физики такой выбор не опишешь.
 
Работа сознания и заключается в "выборе квантовых альтернатив",  этот выбор как бы, превращается в чувство. 
Почему?  Ну иногда можно найти некое объяснение.  А часто и вовсе его нет.  Просто  вот в одинаковых условиях, сегодня мне пришла в голову мысль
пойти в магазин номер 1.  А вчера - в магазин номер 2.  Причин каких то,  почему возникли мысли, и  моё сознание сделало такой выбор - 
я даже сам для себя субъективно, объяснить не могу!
 
Что тогда уж говорить про внешних наблюдателей, которые на меня смотрят и изучают?  Они тем более не поймут, этого моего выбора.
 
 

[Skipper_NORTON]

Ибо код находит детерминировано случайное число.

 
"детерминировано случайное число" - это только одно название что оно "случайное". А на самом деле, оно совершенно не случайное -
мы может предугадать его, зная алгоритм  его генерации.
 
А вот я могу вам написать  завтра ДЕЙСТВИТЕЛЬНО случайное число,  которое придет мне в голову. 
Попробуйте его предугадать  . 
 

[Olweg]

Но законами физики такой выбор не опишешь.

А куда деваться?
 

Работа сознания и заключается в "выборе квантовых альтернатив",  этот выбор как бы, превращается в чувство. 
Почему?  Ну иногда можно найти некое объяснение.  А часто и вовсе его нет.  Просто  вот в одинаковых условиях, сегодня мне пришла в голову мысль
пойти в магазин номер 1.  А вчера - в магазин номер 2.  Причин каких то,  почему возникли мысли, и  моё сознание сделало такой выбор - 
я даже сам для себя субъективно, объяснить не могу!
 
Что тогда уж говорить про внешних наблюдателей, которые на меня смотрят и изучают?  Они тем более не поймут, этого моего выбора.

Так это получается не ваш выбор (раз вы сами не можете его объяснить), а просто какой-то случайный (стохастический) процесс.

[ВадимZero]

А на самом деле, оно совершенно не случайное -
мы может предугадать его, зная алгоритм  его генерации.

Попробуйте предугадать, если этот алгоритм использует температурные флуктации на уровне тысячных долей градуса. Или броуновское движение....

[sharp]

Но если всё случайно - то оно случайно для внешних наблюдателей, (объективно).  Субъективно же, сознание чувствует что совершает выбор,
именно потому что оно действительно его совершает,  т.е.  внешних наблюдателей ставит перед неким фактом.
Но законами физики такой выбор не опишешь.

Точно так же и нейронная сеть совершает вычисления и ставит наблюдателей перед фактом. Чтобы заранее предсказать, каков будет результат вычислений, нужно самому проделать вычисления той же сложности, что и нейронная сеть.

То есть, в нормальных условиях взаимодействия в мультиагентной системе, ИИ для вас будет в той же степени непредсказуем (или предсказуем), что и другой человек.

[незлой]

Я уже говорил: это ваше "самоощущение" - одно из многих и нет причины выделять его в отдельную реальность

[терпеливо] существование других из этих многих -- уже предположение. достаточно провдоподобное, конечно, но опятьже -- не более. я никак не могу прочувствовать их бытие, у меня есть только моё.

Объективная реальность действительно дана нам в ощущениях, но это не повод утверждать, что субъективные ощущения и интерпретации не требуют объективных подтверждений.

уже слишком много предположений.
мы можем утверждать лишь наличие некоторой обратной связи. "сунул" "руку" в "огонь" -- стало "больно", и тп. гипотеза "объективной реальности" -- самый простой и популярный способ эту обратную связь объяснить. обычно работает.
но нет никаких оснований считать эту теорию единственно возможной или в чёмто лучшей. у нас в нашем самоощущаемом бытии даже нет инструментов для проверки этой гипотезы, поскольку нет прямого доступа к реальности. только так называемый вторичный.

"Ощущение собственного бытия" вам кажется аксиомой, вы якобы от него достраиваете все остальное, на самом деле, это объективная реальность "достраивает" вас

возможно. но возможности это проверить у меня нет, остаётся принять на веру.
а одна вера в общем случае ничем не лучше любой другой.

[Skipper_NORTON]

а просто какой-то случайный (стохастический) процесс

 
Для внешних наблюдателей я произвёл  редукцию волновой функции, и электрон прошёл либо через 2 щели, либо через одну.
(я либо открыл заслонку либо нет).
Может для них, Для внешних наблюдателей - это кажется как случайный (стохастический) процесс.
 
Но моё сознание именно чувствует, что совершило выбор, именно потому что разделило эти два альтернативных квантовых  варианта в будущей Вселенной.
 
А если вы будете стоять рядом с заслонкой и произведётё ту же редукцию волновой функции - то уже ваше сознание будет чувствовать что совершило
разделение квантовых вариантов.
 
Ну, вы же не ощущаете то же самое, когда я заслонку открываю (вместо вас. а вы просто стоите и смотрите на меня)? 
Потому, то что сознание чувствует   в плане  выбора - это  разделение будущих квантовых альтернатив. 
На самом приминивном уровне.
 
А вот бросить камень - это уже намного более сложное действие.  тут сразу много вариантов на квантовом уровне выбирается.
 

[николай теллалов]

Незлой,

я уже сказал, что объект хипнотического воздействия очень часто испытывает чувство растерянности, выполняя данный ему под хипнозом приказ.
Что есть зацепка усомниться в автентичности своего желания, особенно если обнаружатся факты о том, что было хипнотическое воздействие (человек может и не знать, что его хипнотизировали; но если знает, тогда достаточно натренироваться распознавать такой вид растерянности и попытаться не делать то, чего "хочется" и снова анализировать свои ощущения - обычно противопоставление хипнотическому приказу делает человека нервным, если внушение было настойчивое, если нет - проходит).

Так что трудно, но не невозможно. Вопрос "техники".
Так же как и возможно тренировать резистентность к хипнозу.

[Skipper_NORTON]

Так это получается не ваш выбор (раз вы сами не можете его объяснить), а просто какой-то случайный (стохастический) процесс.

 
 
Хорошо, представьте что во Вселенной, есть так называемое  "Информационное пространство Вселенной".  Мы его не можем почувствовать потрогать
как и радиоволны - но оно есть. 
 
"Я себя чувствую" - значит за это чувство отвечает некий "квант в этом информационном пространстве",  или "мета-элементарная частица в этом информационном пространстве".
 
Так вот  эти ваши "случайные (стохастические) процессы", представьте,  как то связаны именно с определенным "квантом сознания в этом информационном пространстве".
Ему кажется, что он сделал выбор , всем остальным - просто как произошедшая редукция волновой функции случайным образом.
 

[sharp]

Но моё сознание именно чувствует, что совершило выбор, именно потому что разделило эти два альтернативных квантовых  варианта в будущей Вселенной.

Вы это серьезно, или философически?
Вам же объяснили, что никакие квантовые процессы не влияют своей случайностью на результат вычислений в мозгу.