ИИ: какого понимания нам не хватает?

[Макрофаг]

Почему многие, люди с гармональными нарушениями не страдают растройствами личности?

Почему , многие люди не страдают расстройством алчности? "Личность" . "алчность" ,"совесть","сознание" ,"интеллект" - это абстракции придуманные людьми и не имеющие анатомических коррелятов в организме.
Поэтому надо не искать "личность ""сознание" в органах тела , а создать модель этих абстракций, которая не зависит от способа реализации.Например как модель часового механизма.
Всё равно из чего часы изготовлены: из метала, дерева, песочные , электронные . Важен механизм , который объективно отражает причинно-следственные связи явления напр. "время" "личность" "интеллект"и др. абстракции.

[kovip]

а надо рассматривать в комплексе, тогда будет правильный подход.

Якубович: "И это ПРАВИЛЬНЫЙ ответ!!!" Надо всегда помнить что любое живое существо, это система, т.е. там, почти, всё зависит друг от друга." На вызовы окружающей среды мы реагируем всей своей сущностью, а, мозгом, мы только думаем, что мы думаем." :-D

[hiway60]

Почему многие, люди с гармональными нарушениями не страдают растройствами личности?

Потому что их недостаточно обследовали.
К тому же, каждый нормален в рамках собственной нормальности.
А вот при появлении НАРУШЕНИЯ в эндокринной системе, проблемы с психикой будут всегда.

почему человек с неповрежденным мозгом, но с гормональными нарушениями, страдает расстройствами личности (зачастую, весьма серьезными)?

Потому что нарушаются нейронные связи. Если в двух словах.

[Rattus]

А вот при появлении НАРУШЕНИЯ в эндокринной системе, проблемы с психикой будут всегда.

Чож тогда диабетиков автоматом не ставят на учёт к психиатру?

[hiway60]

А вот при появлении НАРУШЕНИЯ в эндокринной системе, проблемы с психикой будут всегда.

Чож тогда диабетиков автоматом не ставят на учёт к психиатру?

И слава богу что не ставят. А то угробленного в психушках народу было бы на порядки больше. Не знаю как в частных клиниках Израиля, а в России найти грамотного терапевта отличающего эндокринную систему от кровеносной, довольно трудно. На город, в среднем 2 эндокринолога. Из них 0.3-грамотные. А уж ЦНС так вообще тайна за семью печатями. Какое такое, взаимосвязь систем? В морх батенька, в морх.

А вот если пройдётесь внимательно по психлечебницам, не найдёте там НИ ОДНОГО пациента с нормальной эндокринкой. У кого фон в норме, тот от армии косит.

[Макрофаг]

Цитата: Rattus от Вчера в 16:23:20
Цитата: hiway60 от Вчера в 15:52:10
А вот при появлении НАРУШЕНИЯ в эндокринной системе, проблемы с психикой будут всегда.
Чож тогда диабетиков автоматом не ставят на учёт к психиатру?
И слава богу что не ставят. А то угробленного в психушках народу было бы на порядки больше. Не знаю как в частных клиниках Израиля, а в России найти грамотного терапевта отличающего эндокринную систему от кровеносной, довольно трудно. На город, в среднем 2 эндокринолога. Из них 0.3-грамотные. А уж ЦНС так вообще тайна за семью печатями.

Недостаток тироксина и можно в психушку.
Как например :

Начало заболевания было таким-появилась ярко выраженная слабость,усталость,снизилось настроение,потеря интересов,снижение интелектуальных возможностей.Кожа стала сухой и шелушилась,всё время хотелось спать,лежать,не хотелось активных действий.В таком состоянии я попала в психиатрическую больницу,где поставили диагноз-депрессия и назначили антидепрессанты.После 2 мес. приёма антидепрессантов настроение улучшилось,стала более активна,но усталость,сонливость так и не проходили.Из-за плохой памяти пришлось оставить ВУЗ.Стала полнеть непонятно от чего.через год появились симптомы,которые психиатры оценили как начало шизофрении-развернутый бред,кратковременная потеря ориентации во времени и пространстве.

https://forums.rusmedserv.com/archive/index.php/t-32791.html

[Rattus]

Недостаток тироксина

На тироксине вся эндокринная система начинается и заканчивается?

[Макрофаг]

На тироксине вся эндокринная система начинается и заканчивается?

Эндокринные психические расстройства:

Основные проявления психоэндокринного синдрома, а также закономерности смены его острыми психотическими состояниями и амнестическо-органическим синдромом свойственны всем эндокринным заболеваниям. Сходные психические отклонения могут возникать при гиперфункции и гипофункции отдельных желез внутренней секреции (в т.ч. одной и той же). Своеобразие психических нарушений при эндокринной патологии определяется главным образом преобладанием тех или иных расстройств в структуре психоэндокринного синдрома.

http://medkarta.com/?cat=article&id=20874
К тому же :

Серотонинергическая система имеет отношение к различным видам социального поведения (пищевого, полового, агрессивного) и эмоциям. Нейроэндокринные ритмы, настроение, сон, аппетит и когнитивные функции модулируются серотониновой системой среднего мозга. Серотониновая система другой части мозга – префронтальной коры – нарушается при различных видах асоциального поведения (ауто- и экстероагрессия, убийство, инфантицид). Считается, что истощение серотониновой системы префронтальной коры обуславливает поведенческую расторможенность (Traskman-Bendz L., Mann J.J., 2000)

[Rattus]

Серотонинергическая система

Которая находится целиком в составе ЦНС. Серотонин - это нейромедиатор.
И причём здесь гормоны?

Основные проявления психоэндокринного синдрома, а также закономерности смены его острыми психотическими состояниями и амнестическо-органическим синдромом свойственны всем эндокринным заболеваниям

Спасибо, Капитан. А психосоматические расстройства свойственны всем тяжёлым (и не только) травмам и заболеваниям. Дальше что? Делаем вывод что уши у таракана и личность у человека находятся в ногах?

[Макрофаг]

Серотонин - это нейромедиатор.

К тому же : Серотонин как гормон https://ru.wikipedia.org/wiki/Серотонин#Серотонин_как_гормон
Серотонин  тканевый гормон(увеличивает тонус гладких мышечных клеток в стенках сосудов и ряда других внутренних органов). Кроме того, серотонин – медиатор ЦНС
Неврологи пришли к выводу, что одной из главных причин мигрени могут быть нарушения в процессе выработки, использования и утилизации серотонина. Лечение – агонисты 5-НТ1-рецепторов (например, суматриптан)

А психосоматические расстройства свойственны всем тяжёлым (и не только) травмам и заболеваниям. Дальше что? Делаем вывод что уши у таракана и личность у человека находятся в ногах?

"Личность" , это модель , которая выделяется нами когда наблюдаем за поведением человека.Определённой локализации "личности " в мозге нет . Но есть проявляемые свойства личности, которые можно фиксировать аппаратным методом.
Различные особенности реагирования личности могут локализоваться в разных местах мозга и при этом проявлять взаимно неидентичные реакции.

[Rattus]

Ну и толку от такого понятия, которое не имеет внятных критериев фальсификации (конкретизации)? Как чётко понять - где эта самая "личность" заканчивается, что с ней хоть как-то можно было иметь дело?

[Макрофаг]

Ну и толку от такого понятия, которое не имеет внятных критериев фальсификации (конкретизации)? Как чётко понять - где эта самая "личность" заканчивается, что с ней хоть как-то можно было иметь дело?

Гипоталамус является главным центром эндокринной и вегетативной регуляции, а также главным центром биологических потребностей (и связанных с ними мотиваций, эмоций).Миндалина относится к базальным ганглиям больших полушарий; вместе с гипоталамусом отвечает за многие
биологические потребности: пищевую, питьевую, половую и родительскую, в безопасности (центры страха и агрессии). Центры пищевой и питьевой потребностей (голода и жажды) находятся в средней части гипоталамуса и в меньшей мере связаны с миндалиной.
Центры полового и родительского  поведения (передняя часть гипоталамуса) работают вместе с миндалиной, "откликаясь" на изменения концентрации ряда гормонов.
Рассматривая работу ЦНС  можно выделить свойства личности , её систему значимости, которая может меняться в зависимости от внешних условий среды.
Для каждых условий - своя отдельная модель личности со своей шкалой значимости - чего избегать , а к чему стремиться.
Т.е можно говорить о существовании в одном теле множественных моделей личности специфичных к разным условиям.
Передача ЦТ "звёзды под гипнозом" наглядный пример включения определённой модели у взрослого человека , которому внушили , что он ребёнок детсадовского возраста.
Это значит : давно забытая модель ребёнка в данный момент доминирует.

[Rattus]

Гипоталамус является главным центром эндокринной и вегетативной регуляции, а также главным центром биологических потребностей

Очень хорошо, только нет нужды цитировать учебник нормальной физиологии для студентов-медиков 2 курса - Мы это всё прекрасно помню.

Для каждых условий - своя отдельная модель личности со своей шкалой значимости - чего избегать , а к чему стремиться.
Т.е можно говорить о существовании в одном теле множественных моделей личности специфичных к разным условиям.

А вот этому, будьте добры, представьте тщательные обоснования.

[hiway60]

А вот этому, будьте добры, представьте тщательные обоснования.

Обоснования? Какие обоснования нужны для обычной ситуации? На работе ты начальник, для родителей ты "детёныш". С друзьями ты такой, а с незнакомцами другой...
Всю жизнь человек- это, как минимум, Двуликий ЙАнус. А как правило вариантов 5-6 паттернов.

[Макрофаг]

А вот этому, будьте добры, представьте тщательные обоснования.

В ходе приобретения личного опыта в мозге формируются модели выделенных его вниманием объектов, которые с их изучением дополняются все новыми свойствами.
Формирование навыка происходит строго только для тех условий, в которых этот навык нарабатывается. Для других условий требуется своя выработка этого навыка. https://ria.ru/science/20100420/224769581.html
В личности формируется множество моделей объектов внешнего мира (и своих собственных -для разных условий), выделенных вниманием. При определенных условиях самоощущение личности (ощущение своего Я) способно привязываться к одной из моделей (в норме - только своих собственных). http://dystopia.me/billy_milligan/

Диссоциативная амнезия :

Сосуществование двух и более личностей в одном человеке, каждая из которых периодически определяет его поведение и образ мыслей. Внезапный переход из одной личности в другую. Обычно не помнит о существовании других личностей, в которых он перевоплощался.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Диссоциативная_амнезия

Так же :

Показано, что состояние нервной системы человека во время пребывания в измененном состоянии сознания действительно в ряде существенных моментов повторяет состояние, свойственное не для взрослого, а для ребенка раннего возраста. Это доказывается тем, что наблюдаемые изменения биоэлектрической активности мозга у взрослых, находящихся в состоянии ИСС, приближают состояние мозга к состоянию мозга ребенка (Сандомирский, Белогородский, 1997). Еще давно было обнаружено, что у человека, находящегося в состоянии глубокого гипнотического транса, сопровождающегося внушенным "возвратом в детство", восстанавливаются рефлексы, характерные для грудных детей (подошвенный рефлекс Бабинского) и считающиеся у взрослых проявлением болезненного состояния нервной системы.

https://studwood.ru/2047726/psihologiya/_vozvrat_v_detstvo_kak_universalnyy_mehanizm_psihoterapii

 Различные навыки и особенности личности локализуются в разных частях мозга.

Что же произошло после рассечения мозолистого тела с поведением и психикой человека? На первый взгляд, ничего особенного, и это уже было достаточно удивительно. Связи между двумя половинами мозга были разрушены, а человек ел, совершал повседневные поступки, ходил и беседовал с другими людьми без серьезных видимых отклонений в поведении. Правда, настораживали несколько наблюдений, сделанных вскоре после операции; один пациент пожаловался, что он странно ведет себя с женой и не в состоянии контролировать свое поведение; в то время, как его правая рука обнимает жену, его левая рука ее отталкивает. Другой пациент обратил внимание на странное поведение своей левой руки перед посещением врача; в то время, как с помощью правой руки он одевался и приводил себя в порядок, левая рука пыталась расстегнуть и снять одежду. Возникала ситуация, описанная в метафоре, когда левая рука не знает, что делает правая. Дело, однако, было не в руках: это одна половина мозга не знала, что делает другая половина. Правая рука управляется левым полушарием, а левая - правым. Однако на первом этапе исследования этому наблюдению не придали должного значения.

Когда же простое наблюдение за поведением испытуемых сменилось систематическим изучением их психических функций, исследователи были просто поражены. Очень многое из того, что для человека с сохранным мозолистым телом не составляет никакого труда, для пациентов с рассеченными связями оказалось недоступным. Правая рука, на которую большинство из нас привыкло полагаться во всех случаях жизни, подводила при самых простых задачах: она не могла перерисовать элементарные геометрические фигуры, она не могла сложить простые конструкции из кубиков, она не могла найти на ощупь бытовые предметы. Левая рука прекрасно справлялась со всеми этими задачами, но не могла написать, даже очень коряво, ни одного слова. Впрочем, и без пересечения мозолистого тела правши обычно не пишут левой рукой.

Таким образом, правое полушарие, управляющее левой рукой, во всех действиях, за исключением письма, превосходило левое полушарие. Но зато правому полушарию оказалась недоступна, кроме письма, также функция речи.

http://www.vsrotenberg.rjews.com//9.htm

Далее : Мозг располагает собственной моделью земной гравитации http://solvay-pharma.ru/doctors/neuro/new.asp?id=2272

[sharp]

Всё равно из чего часы изготовлены: из метала, дерева, песочные , электронные . Важен механизм , который объективно отражает причинно-следственные связи явления напр. "время" "личность" "интеллект"и др. абстракции.

Вот это вы абсолютно верно заметили. Осталось сделать всего 1 шаг и сделать вывод: эндокринная система не более чем посредник в цепочке причинно-следственных связей. Нечто вроде проводов, шины данных или сетевого кабеля.

[Макрофаг]

Цитата: Макрофаг от 09.02.2018 [09:19:45]
Всё равно из чего часы изготовлены: из метала, дерева, песочные , электронные . Важен механизм , который объективно отражает причинно-следственные связи явления напр. "время" "личность" "интеллект"и др. абстракции.
Вот это вы абсолютно верно заметили. Осталось сделать всего 1 шаг и сделать вывод: эндокринная система не более чем посредник в цепочке причинно-следственных связей. Нечто вроде проводов, шины данных или сетевого кабеля.

Такой пример : инопланетяне прилетели к нам на Землю , и впервые увидели часы , которые были изготовлены из дерева.
Инопланетяне , начали  под микроскопом изучать действие часов по строению клеток древесины из , которой были изготовлены часы .
Смогут ли инопланетяне понять "механизм" действия часов , если будут рассматривать его на клеточном уровне?
Часы могут быть изготовлены из любого материала в.т.ч и песочные. Но при этом модель того , что означает для нас "время " - не будет зависеть от способа реализации.
Тоже самое и с мозгом .Сначала надо построить модель причинно следственных связей приводящую
к определённым результатам. Построить кибернетическую модель психики лишённую всего второстепенного , а именно способа реализации на материале.
Потом второстепенное  как :

эндокринная система не более чем посредник в цепочке причинно-следственных связей. Нечто вроде проводов, шины данных или сетевого кабеля.

- станет наиболее доступным и понятным.
Имея "на руках" непротиворечивую модель психических проявлений станет ясно , что существует совершенно однозначно определенная функциональность отдельных структур мозга . Но, конечно в этих структурах , не локализована функциональность таких абстракций как "сознание", "воля", "интеллект" и т.п

Поэтому психика - надстройка над биологическим , как форма над содержанием. Содержание - нейроны , синапсы - вся ЦНС. Психика - форма.
Закономерности, связанные с такими абстракциями как пространство и время,психика - объективны потому, что эти абстракции отражают некие объективные причинно-следственные зависимости.

[Skipper_NORTON]

Доказать сможете?

 

ну "я" же сегодняшний   -перешел  с себя вчерашнего.  Вот если я сегодня буду  жить  за Сергей, завтра за  Лёху,
а послезавтра снова за сергея,  тогда да - сознание не переходит.   Не хотели бы телами  (мозгами) на денек махнуться?
Следовательно, по индукции, доказывается что и моё тело ,  в возрасте 2-летнем - обладало МОИМ а не чьим-то сознанием.

Сие не доказано, вдруг у вас чужая память?

вот что подумалось.  Если вы считаете что человек ничего НЕ ВЫБИРАЕТ, т.е. этакая маринетка, которая только может смотреть на то,
что вокруг происходит (наблюдать неизбежное будущее).  То можно пойти и ограбить банк, магазин на худой конец. 
Смотрите - если прокатит,  то разбогатеешь и будешь жить припеваючи.  А если не прокатит,  арестуют и посадят в тюрьму -
то можно будет утешиться мыслью.  А что?  Я ЖЕ НИЧЕГО НЕ ВЫБИРАЛ! 
Это было предрешено,  т.е.  вот так и должно было, В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ  случиться.   
А значит - я невиновен,  но в тюрьме придется сидеть.
 
то же и с сознаниями, которые якобы  переносятся  после сна.  Завтра проснется НЕ МОЁ сознание в моём теле?  Ну так чего мне за него то
беспокоиться -  это ЖЕ НЕ Я БУДУ!  Пошел допустим, совершил преступление - и потом пусть  за меня другое сознание страдает и в тюрьме сидит .
Вывод - всё таки правильно считать так - что я чувствую, то и истина.  Я чувствую что я сегодняшний, и я в 10-летнем возрасти - это одно
сознание, значит так и есть. Т.е. 1) переходит сознание, и 2) всё забыть - не означает умереть. Я всё забыл в 2-летнем возрасте, но
это было МОЁ сознание, а не какого то соседского мальчика.

Сознание = субъективный опыт

 
А я уверен, что Сознание = возможность настоящего выбора во Вселенной.
Аксиома - т.к. мне кажется, что я совершаю выбор, то я его действительно совершаю.
(это некая продвинутая аналогия словосочетания - Я мыслю, значит я существую).
 
"Я" - точно знаю  что моу делать какой то ВЫБОР,  т.е.  моё сознание совершает редукцию волновой функции во Вселенной.
Компьютер,  какая бы программа ни была заложена - это ВЫБОР не совершает!  Он даже по настощему  рандомные числа
не может мне сгенерировать (генерирует псевдо-рандомные, которые можно предсказать, зная его алгоритм). 
Так вот  если действия компьютера полностью предсказуемые,  без воздействия извне, то - то что он делает никак не может
вызвать феномен сознания.  Это как записная книжка лежит на полке с описанным алгоритмом - неважно,  он просто написан
в книге или его какой то  механизм  1000  раз выполнит - алгоритм в сознание не превратится.
 
А вот чтобы появилось сознание,  должна присутствовать сущность которая ДЕЛАЕТ выбор,  т.е. совершает редукцию
волновой функции во Вселенной, и  получает результат реального измерения вместо  "состояния суперпозиции".
 
Рассмотрим ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ МЕНЯ + КОМПЬЮТЕРА!  Со стороны, если меня убрать, то действия компьютера
полностью детерминированы и предсказуемы. Но мои - нет.  Я+компьютер - тоже нет.   Компьютер будет выполнять такую
программу которую  Я выберу.  Кто-то может возразить, что и компьютер вроде, на меня влияет.  Допустим,  выполнит он
что то через 5 минут,  я буду рядом.  Выполнит через 10 минут -  мне надоест ждать и я пойду в магазин.
Но вот только  ВЫБОРА он не делает.  Кажется что выбор делает  ОДНА СУЩНОСТЬ - это  мое сознание  (т.е. Я). 
 
Именно поэтому компьютер и не обладает сознанием,  его можно считать скорее как - РАСШИРЕНИЕ МОЕГО мозга. 
(увеличение мощности).  А что не так?  Я могу попытаться 1) что то запомнить,  а могу 2) записать на компьютерный диск. 
Это некий замаскированный аналог, как будно мне нейронов в мозгу добавили,  и никаких интерфейсов для подключения
мозга к компьютеру не надо! 
 
Я + КОМПЬЮТЕР - это ОДНО сознание, а не два. 
Только, так сказать,  с "увеличенной мощностью памяти и способностью к каким то вычислениям".
 

по-твоему детектор который производит редукцию волновой функции электрона тоже обладает сознанием?

 
нет,  ТЫ+ детектор,  это ОДНО сознание.  Есть сущность, которая заставила сделать  этот ВЫБОР, тебе + детектору -
рассматривай это как одну систему а не две.   Детектор  без твоего ВЫБОРА сам не включится 
 
сознание - это сущность, которая производит  "выбор альтернатив" во Вселенной, 
т.е. превращает  вероятностные описания будущего,  в некие - точно совершенные. 
"Где-то в пространстве"  для этого находиться даже и не надо - это может быть просто свойство Вселенной.
 
если признать что выбор есть  (Бор победил Эйнштейна, т.е. бог играет в кости) - то ответы на  вопросы о сознании существенно упрощаются.
 
Мне кажется, что наиболее близка к истине - теория Менского о сознании, а не  Чалмерса (David John Chalmers).
 

[kovip]

Компьютер будет выполнять такую
программу которую  Я выберу.

Если бы. Что такое выбор? Выработка одного варианта решения, потом второго, а может и 3-го ... 23-го, потом сравнение всех вариантов, и наконец отбор наиболее оптимального, по заданным (кем, чем?) критериям. Посмотрите внимательно, сколько раз вы это делаете. Да ещё под наблюдением томографа, который покажет что "выбрали"вы его до того как осознали чего "выбрали". А теперь прикиньте, сколько с такой стратегией поведения, вы проживёте в дикой природе которая нас создала. Все "задумчивые выбиральщики"давно пошли на корм тем, которые "автоматы с обратной связью, типа автомата Мура https://vunivere.ru/work71030/page4

- теория Менского о сознании,

Чушь собачья.  Как всегда самые "сногсшибательные открытия" делаются человеком, вне своей специальности. Давно видно из принципов работы мозга, что сознание, это психические процессы, происходящие в фокусе внимания. "Расширенная концепция Эверетта," это поиск "спасения" и определение "физики души" как рансцендента́льного объекта, попытка вывести эту сказочную сущность за пределы законов природы. В которую, "не впихивается не впихуемое"

[Тортэ]

https://nvworld.ru/news/google-ai-invent-interlingua/