ИИ: какого понимания нам не хватает?

[alena_korf]

А что ж вы тогда в соседней теме предложили определять разумность подсчетом нейронов и связей?

так там речь идет о разумности, а не о личности.

[alena_korf]

собака например себя опознать в зеркале не может, но по запаху например никто не пробовал

вот это кстати интересный вопрос

[sharp]

так там речь идет о разумности, а не о личности.

Разум и личность - это, вестимо, две грани одного целого. И все оно именно в нейросети запрограммировано, а не в этих ваших гормонах.

[alena_korf]

Разум и личность - это, вестимо, две грани одного целого. И все оно именно в нейросети запрограммировано, а не в этих ваших гормонах.

нет, личность именно в гормонах.
все грани личности, регулируются гормонами. например, у людей с высоким уровнем импульсивности обнаруживается повышение уровня некоторых половых гормонов и т.д. и т.п.  так как те или иные психические процессы, без котрых невозможна личность, связанны именно с гормонами. 
а гормональные нарушения   ведут к нарушению личности

без гормональной регуляции не будет и личности.

[Olweg]

это глубокий антропоцентризм - кора - это всего лишь одна из частей мозга, также как и волосы - один из вариантов производных кожи, где находятся нейроны с некой функциональностью. точнее - некоторая часть вставочных нейронов. а подобные есть у многих, в том числе и у насекомых. ну и кора у птиц есть конечно, только тонкая и основная аналитическая функция принадлежит подкорковым ядрам. но какая разница где там функционально одно и то же находится

Это пока на уровне гипотез (что субъективный опыт связан с корой). Есть факты в пользу этого, но пока недостаточно убедительные, чтобы отказаться от альтернативных версий.

или под "ощущать" понимаются эмоции, а не сигналы органов чувств о внешнем мире? но тогда нужно определить что такое эмоции? ну или, как бонус, чувства типа любовь? но прежде надо как-то понять что удерживает например моногамных птиц вместе? инстинкт это понятно, но с тем же успехом можно сказать то же и про нас. как это работает так сказать на месте, через какие сигналы в мозге? это "ощущения" или нет?..

Ощущение цвета - это эмоция?

что-то мне кажется, что разбирая что есть "субъективный" то есть существующий только в чьём-то понимании (?) воображении (?) кого-то мы упрёмся опять в круг сепулька-сепулькарий...

Существуют ли те буквы, которые вы видите на экране, в вашем понимании или воображении? Или это просто непосредственный ваш субъективный опыт?

и это тоже весьма сильный антропоцентризм - глаза это для нас и ещё некоторых основное и достаточно тонкое чувство для самоидентификации, собака например себя опознать в зеркале не может, но по запаху например никто не пробовал.

Тест не идеален, но для существ с развитым зрением годится. Даже дельфины его проходят, хотя для них зрение второстепенно.

[Макрофаг]

Цитировать
Даже с живого мозга никакие "данные" скопировать невозможно.

 
Без доказательств такие утверждения кажутся чем то похоже прогнозам некоторых футурологов, что
человечество никогда не узнает состав звезд и Солнца, а Лондон будет завален конским навозом.
 
Уже сейчас ведутся исследования по подключению неких интефейсов к мозгу.

Вы можете скопировать локальные очаги возбуждения отдельных точек мозга , когда эти точки активны.Нанесите эти точки на карту мозга ( анатомические отделы структур мозга).
Этим занимаются "некие интерфейсы".
Перед вами будут данные ЭЭГ.
Много активных нейронов создают электромагнитный шум широкого спектра частот. Среднерезультирующая этих шумов и фиксируется электроэнцефалографом как характерные кривые
Докажите , что вы используя для своих трактовок электромагнитный шум, фиксированный прибором - сможете понимать о чём думает человек. 
Что дальше? Я вам скажу , что дальше. Дальше средневековая алхимия.

[-Юрий-]

Даже с живого мозга никакие "данные" скопировать невозможно.

 
Без доказательств такие утверждения кажутся чем то похоже прогнозам некоторых футурологов, что
человечество никогда не узнает состав звезд и Солнца, а Лондон будет завален конским навозом.
 
Уже сейчас ведутся исследования по подключению неких интефейсов к мозгу.
 

Я думаю этот фокус не прокатит. Вся хитрость в том, что "картина мира", отражённая в мозге, в каждом отдельном мозге строится на разных нейронах этого мозга. То есть, если взять конкретно какой-то нейрон одного мозга и точно такой же, расположенный точно в такой же точке, как и в предыдущем мозге, они будут иметь разные значения в построении "картины мира" этих мозгов. Мозг это вам не типовая схема компьютера или телевизора, где каждая деталь в каждом конкретном месте несёт абсолютно одинаковую функцию. Это ещё Н.Бехтерева писала, проводя исследования мозга при помощи магнитнорезонансного томографа.

[MenFrame]

нет, личность именно в гормонах.

Тоже самое что сказать что вычисления это медь и кремний. Гармоны просто информационные молекулы, по средством которых происходит регуляция процессов в организме. Для психики тело просто модель, некоторая часть наблюдаемого мира.

[sharp]

нет, личность именно в гормонах.

Эндокринная система примерно одинаково устроена у вас и обезьяны. Да даже у кошки, собаки и мыши не так много отличий от нас. Они все - такие же личности, как и мы?

[alena_korf]

Да даже у кошки, собаки и мыши не так много отличий от нас. Они все - такие же личности, как и мы?

разумеется. правда не совсем такие, но все же и у кошек, и у собак и других высших позвоночных есть черты индивидуальности, психическая деятельность, эмоции и т.д.

[sharp]

разумеется. правда не совсем такие, но все же и у кошек, и у собак и других высших позвоночных есть черты индивидуальности, психическая деятельность, эмоции и т.д.

Ну так мозг потому что имеется

[alena_korf]

Ну так мозг потому что имеется

не только мозг, но и ЦНС и гормональная система и органы чувств.
вы почему-то рассматриваете только мозг и все к нему только сводите. а надо рассматривать в комплексе, тогда будет правильный подход.

[Макрофаг]

Я думаю этот фокус не прокатит. Вся хитрость в том, что "картина мира", отражённая в мозге, в каждом отдельном мозге строится на разных нейронах этого мозга. То есть, если взять конкретно какой-то нейрон одного мозга и точно такой же, расположенный точно в такой же точке, как и в предыдущем мозге, они будут иметь разные значения в построении "картины мира" этих мозгов. Мозг это вам не типовая схема компьютера или телевизора, где каждая деталь в каждом конкретном месте несёт абсолютно одинаковую функцию. Это ещё Н.Бехтерева писала, проводя исследования мозга при помощи магнитнорезонансного томографа.

Хитрость не только в этом.Главный элемент нервной системы не нейрон, а синапс. Именно состав химического вещества определяет - будет передача сигнала от нейрона к нейрону или нет. Память у нас химическая , а значит образ , который мы возбуждаем, зависит от набора химических элементов.
При каждом воспоминании об одном и том же образе , химический состав элементов будет разный не только у товарищей по однотипному мозгу - но и у нас самих.
Мы можем только временно возбудить очаг , который будет означать , что мы о чём то думаем, и прибор зафиксирует напр. "прыжок".В следующий раз "прыжок" будет фиксироваться совсем в другом месте мозга.
Поэтому Н. П. Бехтерева и назвала этот феномен "гибкие звенья мозга" - раз и навсегда для себя решив, что точечные корреляты психических явлений в мозге невозможно фиксировать в одном т том же месте.
Но были ещё открыты Бехтеревой и "жёсткие звенья".Это точки , которые соответствуют некоторым физическим объектам внешнего и внутреннего мира.
Эти точки дислоцируются в некоторых участках мозга , но сами по себе являются лишь элементом какого либо образа .Без общей функциональности мозга , эти элементы не проявят коррелят сознания .Но и без этих элементов( первичные зоны мозга) функциональность мозга будет нарушена практически навсегда . Как например у Шумахера, после удара головой о камень во время лыжной прогулки.Это простейшие детекторы - нейроны , которые отвечают напр. за восприятие  "точки" ,"палочки " "кружочки".
Но если будут повреждены третичные зоны мозга , даже очень с разрушающими последствиями , то ничего не произойдёт и никто этого не заметит.У человека будет обычное поведение.
Мало того , даже мёртвые нейроны дают дают дендритные ветвления и функциональность повреждённого отдела мозга полностью восстанавливается. Даже в лучшем чем прежде виде.
Т.е."хранилища" нашего сознательного опыта можно рассматривать как химические реакции с появлением новых  молекулярных соединений и и возникающей цепочке нейронных возбуждений.
Если нам надо , что то вспомнить , то каждое воспоминание модифицирует память. Это значит на старую энграмму накладывается новая - активная.Фиксировать ЭЭГ можно только активную энграмму, а значит всегда видоизменённую
Поэтому нельзя "перекачать " из мозга, то чего ещё нет.
Теперь представьте - подключили к мозгу комп через несколько тысяч лет , используя самые современные методы накопленные человечеством за тысячелетия.
Ничего не поимели и не смогли "перекачать, так как мозг может отображать только активную память и всегда видоизменённую."
К сожалению это приговор . Если конечно не найдутся современники шарлатаны , ради быстрой славы устроившие подлог , как например Шипов с Акимовым ( торсионные поля)

[Макрофаг]

не только мозг, но и ЦНС и гормональная система и органы чувств.
вы почему-то рассматриваете только мозг и все к нему только сводите. а надо рассматривать в комплексе, тогда будет правильный подход.

Поддерживаю . Тем более нет такого анатомического органа "мозг" у человеческого тела . https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_органов_человеческого_тела

[sharp]

не только мозг, но и ЦНС и гормональная система и органы чувств.
вы почему-то рассматриваете только мозг и все к нему только сводите. а надо рассматривать в комплексе, тогда будет правильный подход.

Объяснил же уже: органы чувств и гормоны примерно одинаковы у всех млекопитающих. Что определяет разницу между вами и обезьяной с точки зрения интеллекта, разума, психики? Эндокринная система, которая у вас с обезьяной почти одинакова? Или все-таки мозг?

Органы чувств только принимают информацию, вся она сразу идет в мозг и обрабатывается там. Даже картинка, которую вы видите глазами - это тоже работа мозга, не говоря о распознавании образов, зрительных ассоциациях итд.

Но с точки зрения сознания и личности это все равно периферия. Вспомогательные средства. Личность и разум - определяются мыслительным процессом.

[alena_korf]

Что определяет разницу между вами и обезьяной с точки зрения интеллекта, разума, психики? Эндокринная система, которая у вас с обезьяной почти одинакова? Или все-таки мозг?

все вместе. каждая составляющая отвечает за  свои задачи из которых складывается общая картина.
иначе как вы объясните, что человек с неповрежденным мозгом, но с гормональными нарушениями, страдает расстройствами личности (зачастую, весьма серьезными)?

Личность и разум - определяются мыслительным процессом.

разум - да. личность не только им.

[sharp]

все вместе. каждая составляющая отвечает за  свои задачи из которых складывается общая картина.

Органы чувств - это по сути генераторы нервных импульсов. Они ничего не запоминают, решения не принимают. Только поставляют данные на вход нейронной сети в вашей голове.

разум - да. личность не только им.

Ну вы сообщите биологам и, в частности, нейрофизиологам, что личность - это гормоны. Посмотрим, как далеко они вас пошлют

[alena_korf]

что личность - это гормоны.

не только гормоны. но во многом определяется ими.
или вы отрицаете влияние гормонов на психические процессы?
еще раз: почему человек с неповрежденным мозгом, но с гормональными нарушениями, страдает расстройствами личности (зачастую, весьма серьезными)?

[sharp]

еще раз: почему человек с неповрежденным мозгом, но с гормональными нарушениями, страдает расстройствами личности (зачастую, весьма серьезными)?

Учитывая что гормональная система во многом определяется процессами в мозгу (в частности, гипофизом и гипоталамусом) - тут еще большой вопрос в чем первопричина.

[MenFrame]

почему человек с неповрежденным мозгом, но с гормональными нарушениями, страдает расстройствами личности

Почему многие, люди с гармональными нарушениями не страдают растройствами личности?