ИИ: какого понимания нам не хватает?

[alena_korf]

Коры мозга.

если совсем точно - прекращение электро-химических реакций в нейронах.

[Skipper_NORTON]

Субъективно и Земля плоская.

 
Про Землю - субъект рассуждает как про посторонний объект.  А когда субъект рассуждает про сознание, то он рассуждает
именно про себя.  А значит субъективные ощущения и должны быть первостепенными.
 
1) мне кажется субъективно что я могу сделать выбор, а не как машина у которой выбора нет - значит выбор я действительно делаю
(т.е. извне мои действия непредсказуемы со 100% вероятностью никогда),
2) мне кажется что я сегодняшний - это такой же "Я" как в 2000 году, значит и действительно сознание то же, а не другое. 
 

И если ответить на вопрос, что же такое смерть сознания

прекращение функционирования мозга

 
А если из мозга все данные скопировать (просканировать изучить и т.д.) -и перенести на компьютер, сознание при этом не перенесётся?
Если вы так уверены в этом, то приведите доказательства.
 
А то многие философы пытаются доказать - что перенесётся. Т.е. будет то же сознание а не другое, и компьютер может обладать сознанием.
 

[BlackMokona]

Про Землю - субъект рассуждает как про посторонний объект.  А когда субъект рассуждает про сознание, то он рассуждает
именно про себя.  А значит субъективные ощущения и должны быть первостепенными.

Наполеоны, Кутузовы, Суворовы и прочие SVIP персоны из всех палат салютуют вам.

[Skipper_NORTON]

Наполеоны, Кутузовы, Суворовы

 
В данном случае, кажется очевидным, что все люди примерно одинаково себя ощущают в плане что у них не чужая память.
Спрашивать в палатах ненужно.
 

Сие не доказано, вдруг у вас чужая память?

 
Если рассуждать так что я сегодняшний возможно, год назад -- не был в моём же теле, а   проживал где нибудь в другом теле,
а потом, после ночи сна, как бы "зародился в этом своём теле" (только ничего не помню и т.д. и т.п.) без веских на то доказательств,  -
то это, как бы сказать, попытка "плодить лишние сущности без необходимости".  (что по принципу Оккама, не имеет смысла).
 
Аналогично, можно сделать такое утверждение - "Есть Вселенная, в которой все существа, все планеты и т.д. кубической формы,
только вот мы её никогда увидеть и изучить не сможем - эта Вселенная нам недоступна".
 
Такие утверждения, и умозаключения не имеют смысла. 
Мне кажется что моё сознание проживает жизнь в одном теле и не меняет тела - значит так оно и есть. Вот если вы предоставите
доказательства, что это не так - тогда в это можно поверить, и этот феномен пересмотреть.
Именно ваше утверждение требует доказательств, потому что  там была сделана попытка "плодить лишние сущности без необходимости".
В данном случае лишняя сущность была - никак и ничем не фиксируемая смена тела сознанием (или смерть-зарождение нового сознания в теле после сна).
 
Моё же, не противоречило принципам, а потому в доказательстве не нуждается. Но если докажут то будет превосходно.
Прольёт свет на понимание природы сознания.

[BlackMokona]

А Бритвочкой полоснули, тогда и понятие сознание вон. А то как определить не знаем, доказать не можем.

[alena_korf]

А если из мозга все данные скопировать (просканировать изучить и т.д.) -и перенести на компьютер, сознание при этом не перенесётся?

в этом случае сохранятся именные данные, то есть память. но память не есть личность.

[Skipper_NORTON]

в этом случае сохранятся именные данные, то есть память. но память не есть личность.

 
Память компьютера - это не только некие именные данные. А еще и функциональные данные.  Т.е. некий функционал отвечающий за действия,
поведение, алгоритмы и т.д.
 
Мозга - аналогично. Если все нейроны изучить действительно и с памятью и с функционалом, то всю личность при  этом мы и должны перенести?
 

[Skipper_NORTON]

тогда и понятие сознание вон. А то как определить не знаем, доказать не можем.

 
Т.е.  по вашему, и нет никакого сознания?
 

[BlackMokona]

тогда и понятие сознание вон. А то как определить не знаем, доказать не можем.

 
Т.е.  по вашему, и нет никакого сознания?
 

Так нет четкого определения нету и предмета.

[alena_korf]

Мозга - аналогично. Если все нейроны изучить действительно и с памятью и с функционалом, то всю личность при  этом мы и должны перенести?

личность не получиться, так как личность это прежде всего эндокринная система. как ее скопировать?

[sharp]

личность это прежде всего эндокринная система.

Надеюсь вы троллите. Не верю что можно всерьез такое выдать.

[alena_korf]

Надеюсь вы троллите. Не верю что можно всерьез такое выдать.

что такое личность? это эмоции, психические процессы в первую очередь. чем они формируются? эндокринной системой.
так что нет гормонов - нет и личности.

[Olweg]

Т.е.  по вашему, и нет никакого сознания?
 

Так нет четкого определения нету и предмета.

Мне лично очень понравилось определение Макса Тегмарка: «consiousness = subjective experience». Кратко и понятно, о чём речь. «Сознание = субъективный опыт». Предлагаю его и взять на вооружение. Потому что все остальные определения, которые я встречал - это действительно непонятно что непонятно о чём, «сепульки - см. сепулькарий».

[alena_korf]

«Сознание = субъективный опыт».

по такому определению сознанием обладают вообще все живые существа.

[Olweg]

А вот это нужно ещё доказать. И, на самом деле, вовсе не факт. Млекопитающие, по крайней мере, скорее всего обладают - у них есть кора, как и у человека. Птицы - тоже, но уверенности уже поменьше, потому что коры у них нет, но есть её аналог - паллиум. А, например, рыбы? Или насекомые? Способны они что-то чувствовать, или там одни автоматические рефлексы?

[alena_korf]

Млекопитающие, по крайней мере, скорее всего обладают - у них есть кора, как и у человека. Птицы - тоже, но уверенности уже поменьше, потому что коры у них нет, но есть её аналог - паллиум.

по данному определению - совершенно точно обладают.

А, например, рыбы? Или насекомые? Способны они что-то чувствовать, или там одни автоматические рефлексы?

вот тут не уверена.

[Olweg]

Я бы выделил ещё один феномен, который часто путают с тем, что сформулировано Тегмарком. Это самосознание, осознание себя личностью, отдельной от окружающего мира. Хорошей проверкой является тест с зеркалом, который проходят только считанные виды животных. Но живое существо может обладать сознанием, то есть способностью к ощущениям, и без такого осознания. И наоборот, можно представить себе систему ИИ, которая будет способна к самоописанию, ничего при этом не ощущая, то есть отсутствуя как субъект.

[alena_korf]

Это самосознание, осознание себя личностью, отдельной от окружающего мира. Хорошей проверкой является тест с зеркалом, который проходят только считанные виды животных. Но живое существо может обладать сознанием, то есть способностью к ощущениям, и без такого осознания.

верно.
существа прошедшие тест с зеркалом обладают осознанием своего "я", то есть их можно признавать уже разумными (условно-разумными)

[Nucleosome]

сознанием, то есть способностью к ощущениям

в таком случае:

по такому определению сознанием обладают вообще все живые существа.

потому что ощущать могут даже вирусы - ну они же должны отличать клетки хозяина от чего попало

Млекопитающие, по крайней мере, скорее всего обладают - у них есть кора, как и у человека. Птицы - тоже, но уверенности уже поменьше, потому что коры у них нет, но есть её аналог - паллиум. А, например, рыбы? Или насекомые?

это глубокий антропоцентризм - кора - это всего лишь одна из частей мозга, также как и волосы - один из вариантов производных кожи, где находятся нейроны с некой функциональностью. точнее - некоторая часть вставочных нейронов. а подобные есть у многих, в том числе и у насекомых. ну и кора у птиц есть конечно, только тонкая и основная аналитическая функция принадлежит подкорковым ядрам. но какая разница где там функционально одно и то же находится

Способны они что-то чувствовать, или там одни автоматические рефлексы?

или под "ощущать" понимаются эмоции, а не сигналы органов чувств о внешнем мире? но тогда нужно определить что такое эмоции? ну или, как бонус, чувства типа любовь? но прежде надо как-то понять что удерживает например моногамных птиц вместе? инстинкт это понятно, но с тем же успехом можно сказать то же и про нас. как это работает так сказать на месте, через какие сигналы в мозге? это "ощущения" или нет?.. боюсь, что за рамки подобного рода циклических определений:

сепульки - см. сепулькарий

и честно говоря тут:

Сознание = субъективный опыт

что-то мне кажется, что разбирая что есть "субъективный" то есть существующий только в чьём-то понимании (?) воображении (?) кого-то мы упрёмся опять в круг сепулька-сепулькарий...

тест с зеркалом

и это тоже весьма сильный антропоцентризм - глаза это для нас и ещё некоторых основное и достаточно тонкое чувство для самоидентификации, собака например себя опознать в зеркале не может, но по запаху например никто не пробовал. да и пресловутое "самосознание" тоже самое "сепуление"...

[sharp]

что такое личность? это эмоции, психические процессы в первую очередь. чем они формируются? эндокринной системой.
так что нет гормонов - нет и личности.

Вот оно шо 
А что ж вы тогда в соседней теме предложили определять разумность подсчетом нейронов и связей? А не уровнем гормонов в крови