Стратегии космических агентств

[Arigato]

Еще был научный спутник Ломоносов.

Он предназначен для исследований атмосферы, при чем тут обсерватории? Спутники для исследования атмосферы не включал в список. Если вам так хочется, дополните список и по другим странам. Там полно будет спутников для исследования атмосферы...

Я же объяснил, что HALCA

Я тоже объяснил, что не совсем корректно так считать уникальность, ибо тогда любой КА, не имеющий полного двойника, надо признать уникальным. И каждый раз добавлять к его названию слово "уникальный". Например, уникальный украинский наноспутник PolyITAN-1. Хотя у нас так любят делать, правда не "уникальный", а "не имеющий аналогов в мире" 

Что ниже написано, не понял, какая-то несвязная мешанина из цитат...

[leon10010]

Говорил про это, говорю и буду говорить. Одних денег мало вложить - пройдет немало времени, чтобы мы вышли на прежний уровень: молодые спецы должны набить шишки,  научиться конструировать и заново пройти тот трудный путь, который прошли те, кто работал раньше. Другого не дано. Но это потребует времени и немалого. Вот в этом и заключается мой оптимизм, что - таки будут новые специалисты.

Новых специалистов надо учить. С детсада.
 Детсад, школа, институт. практика работы со спецами...  Ни одной ступеньки не убрать Где они? А-у?
 Мне кажется, что за тридцать последних лет грандиозных успехов в науке, образовании, экономике, электронике, индустрии, космонавтике и  т. д. и т. п. мы подошли к такому рубежу, что один последний пинок нам - и мы полетим на Марс. Минуя Луну.

[Samuel Grey]

Цитата: Скеп-тик от Сегодня в 21:59:20
Раз в три года. Прогрессы - сколько там в год?

Ну, что ж, сходите - посмотрите сюда:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%BA_%D0%9C%D0%9A%D0%A1
Там есть и сводная таблица. Если роскосмосу 5 лет, то с 2016 г по 2020 имеем:
13 Прогрессов
13 Драконов
3 японца
9 Лебедей.
Выводы делайте сами.

Японский модуль JEM полетел к МКС в 2008 году. Потребовалось аж три миссии Шаттлов чтобы полностью его собрать (STS-123, 124, 127).
Логично, что первый японский грузовик полетел в 2009 году, и за прошедшие с тех пор 11 лет было совершено 9 миссий. Чуть меньше чем раз в год, но совсем не "раз в три года", правда? Опять-таки, ни одной аварии за все время.
 
Прогресс, несмотря на гораздо больший налет и опыт эксплуатации, умудрился гикнуться за тот период ТРИЖДЫ:
Прогресс M-12M в августе 2011
Прогресс M-27M в апреле 2015
Прогресс МС-04 в декабре 2016

[kismet]

не замечать сдачи наших позиций в космонавтике глупо.

Глупо не замечать того, что у нас был фактический развал промышленности, включая космическую отрасль. И то, что с тех пор значительная часть проблем уже устранена, и космос снова на подъеме.

Т.е. это не сдача позиций, а почти полный отказ от космоса, и, завоевание новых позиций. Да, сейчас в чем-то они хуже, чем были во времена СССР. Но это не отступление, а новое наступление. И, будем постепенно повышать планку, понимая, что Россия это все-таки не СССР по своим возможностям.

Не надо путать Россию с конкретным наростом на ее экономике, именуемым роскосмосом. И не надо списывать наши неудачи с 30 последними годами.

С последними 15 годами можно связывать наши новые успехи в освоении и исследовании космического пространства. 

В свое время, после действительного разгрома промышленности в Великой Отечественной, наша страна за 12 лет с нуля создала ракетно = космическую отрасль.

Дык, тогда у нас не было такой огромной 5-й колонны, которая наплодилась в 90-е. Тогда все ресурсы страны были в руках государства, а не в частных. Ну и, не совсем с нуля - нам таки много помогли немецкие наработки и немецкие специалисты. Как и американцам. И, во времена ВОВ много заводов было спасено передислокацией за Урал. Не забывайте, что к концу войны наша страна выдавала тысячи танков, самолетов и т.д. Были КБ, которые постоянно выдавали новые разработки. А в 90-е почти все КБ были ликвидированы. Сколько наших ученых, инженеров, преподавателей уехало на Запад в 90е? Десятки тысяч?

Но главный запас составляли квалифицированные  специалисты и рабочие, которых практически не стало по естнственным причинам. Говорил про это, говорю и буду говорить.

А смысл говорить элементарные вещи? Да, прервалась связь поколений. Некому стало учить и некого. Но, ситуация поменялась в лучшую сторону. Снова набрали силу наши ВУЗы, снова выпускают специалистов разного профиля.

молодые спецы должны набить шишки,  научиться конструировать и заново пройти тот трудный путь, который прошли те, кто работал раньше. Другого не дано. Но это потребует времени и немалого.

Дык этот процесс уже идет. В чем сейчас смысл бегать с криками - все пропало. Надо набраться терпения и подождать, пока набьются шишки.

Это не очернительство, а констатация фактов.

Очернительство - это не замечать изменений в лучшую сторону.

[Arigato]

Что это за спутники HALCA и Спектр-Р. Это не просто космические радиотелескопы. Их запускали для наземно-космической РСДБ

Ну если, как вы утверждаете, это неразрывняа сцепка спутника и наземных станций, то Радиоастрон:

Международность уникального проекта Радиоастрон заключалось лишь в том, что в постановке научных задач, а также в наземном приеме и обработке данных участвовало много стран.

полноценный международный проект, а не "лишь в том", т.к. без этих "лишь в том" он не имел бы никакого смысла 

И да, еще раз, Спектр-Р не уникален, т.к. он делает тоже, что и HALCA, пусть делает лучше, но не является уникальным. Это как марсоход "Кьюриосити" не уникальный, но лучший. Или если в будущем кто-то запустит радиотелеском с большим разрешением, он также не будет считаться уникальным, пусть и превзойдет предшественников.

Ну или тогда надо сказать, что грузовик Маска "Дракон" уникальный, т.к. может вернуть груз обратно на Землю, а "Союз" не может. Как вам такая постановка вопроса?

[kismet]

Говорил про это, говорю и буду говорить. Одних денег мало вложить - пройдет немало времени, чтобы мы вышли на прежний уровень: молодые спецы должны набить шишки,  научиться конструировать и заново пройти тот трудный путь, который прошли те, кто работал раньше. Другого не дано. Но это потребует времени и немалого. Вот в этом и заключается мой оптимизм, что - таки будут новые специалисты.

Новых специалистов надо учить. С детсада.
 Детсад, школа, институт. практика работы со спецами...  Ни одной ступеньки не убрать Где они? А-у?

Дык, процесс пошел. В этом смысле Спектр-Р был показательным - большая космическая миссия после долгого перерыва. Очень многое забыли даже те немногочисленные специалисты, что сохранились. А молодежи и вовсе негде было получить опыт. Первые дни после запуска не могли померять скорость с требуемой точностью. Ничего, вспомнили, привлекли старого спеца, он объяснил, в чем проблема. Потом наши баллистики забыли, что надо учитывать релятивистский эффект. Долго думали, почему орбита не сходится. Вспомнили же в итоге. Аппарат очень хорошо отлетал. А молодые специалисты наступили на свои первые грабли.

[Ultima Thulean]

мы подошли к такому рубежу, что один последний пинок нам

Рубеж уже перейдён

[Rz]

МКС,как и двигательная сделка(плюс такси-Союз)-политика в чистом виде.Выше Sam Grey выложил вполне авторитетное мнение на этот счет.Третье по счету завершилось уже,второе завершится с полетом крайнего Атласа-5,первое будет свернуто в 24-м(скорее эта дата,ИМХО) либо в 28-м году.Сейчас NASA перезаключает контракты с партнерами по Artemis Accords,РФ там не будет.По крайней мере в том виде в каком она требует(не просит!!)

Но ведь Gateway/Artemis - это тоже политический проект - велика ли будет потеря, если Роскосмос не примет в нём участие? Особенно на отводимых второстепенных ролях. И опять же всё упирается в бюджет - у каждого свой путь в меру возможностей.

[kismet]

Что это за спутники HALCA и Спектр-Р. Это не просто космические радиотелескопы. Их запускали для наземно-космической РСДБ

Ну если, как вы утверждаете, это неразрывняа сцепка спутника и наземных станций, то Радиоастрон:

Международность уникального проекта Радиоастрон заключалось лишь в том, что в постановке научных задач, а также в наземном приеме и обработке данных участвовало много стран.

полноценный международный проект, а не "лишь в том", т.к. без этих "лишь в том" он не имел бы никакого смысла 

Но не в части КА. И, своя наземная поддержка у нас тоже была - в лице РТ-64 в Калязине. И была своя корреляционная обработка. Особенность наземно-космической РСДБ в том, что за счет движения КА вдоль орбиты на Земле достаточно иметь один радиотелескоп. Остальные лишь повышают надежность и удлиняют время суточной работы инструмента. Поэтому сперва мы работали сами с собой, а потом уже, увидев, что результат есть, стали подтягиваться и другие страны. Поэтому, международность Спектр-Р это как котлеты из рябчика и коня - по рецепту 1 наш конь и 1 зарубежный рябчик.

Без нашей помощи они не могли даже данные обработать. Точная орбита КА рассчитывалась у нас и затем передавалась за рубеж. Для корреляционной обработки требуется знание длины базы - точного расстояния до КА.

С моей точки зрения международных партнеров затягивали чуть ли не силой. Просто, чтобы показать международность. Возможно потому, что под это больше денег давали в Роскосмосе. А по факту мы все смогли сделать сами.

И да, еще раз, Спектр-Р не уникален, т.к. он делает тоже, что и HALCA, пусть делает лучше, но не является уникальным.

Спектр-Р уникален, потому что он сделал то, чего не смог сделать HALCA. Только Спектр-Р смог получить сверхугловое разрешение, превышающее наземное.

А HALCA не смог этого получить и, т.о. его можно было и не запускать, потому что он не дал ничего, что бы превысило возможности наземных РСДБ-сетей. Поставленная перед наземно-космической РСДБ задача не была с ним решена.

А вот со Спектр-Р это удалось.

Мы же запускаем научные спутники не для того, чтобы просто полетать. Они должны чего-то добиться, показать, что решают задачи лучше, чем это можно сделать на Земле.

Это как марсоход "Кьюриосити" не уникальный, но лучший.

Марсоход позволил получить научные данные, которые невозможно получить с Земли. Поэтому он выполнил свою функцию.

А HALCA со своей задачей не справился. Данные, которые он получил, были даже хуже, чем наземные. Потому что у него очень небольшая антенна была, всего 8 м, т.е. плохая чувствительность,  и ширина полосы записи была меньше, чем на наземных радиотелескопах. Поэтому с точки зрения науки, смысла в HALCA не было почти никакого. Помню, японцы сильно расстроились.

Или если в будущем кто-то запустит радиотелескпом с большим разрешением, он также не будет считаться уникальным, пусть и превзойдет предшественников.

Как запустить.

Пока речь идет о работе в более коротком диапазоне длин радиоволн - поэтому наш новый проект называется Миллиметрон. Но все равно, именно Радиастрон навсегда останется тем, кто впервые в мире получил сверхугловое разрешение по сравнению с чисто наземным. А HALCA, увы, не смог этого добиться. 

Ну или тогда надо сказать, что грузовик Маска "Дракон" уникальный, т.к. может вернуть груз обратно на Землю, а "Союз" не может. Как вам такая постановка вопроса?

Тут же вопрос - решили поставленную задачу или нет. Есть результат, который хотели получить, или его нет.  Если цели не добились и результата не получили, то уникальность только в объеме денег, выброшенных на ветер. И, в этом смысле HALCA, да, уникален. Японцы облажались. Они хотели схитрить, и фактически скопировали идеи нашего Спектра-Р и попытались реализовать их раньше, чем мы. Но, закон кармы. Выбрали слишком низкую орбиту - для простоты определения орбиты, и у них сломался основной радиоприемник. Но а мы получили бесценный опыт, и поняли, что и наш проект может тоже не решить задачу, и поэтому, чтобы не облажаться, как японцы, параметры были радикально пересмотрены.
Что в итоге и позволило нам достигнуть успеха.

[Samuel Grey]

Но ведь Gateway/Artemis - это тоже политический проект - велика ли будет потеря, если Роскосмос не примет в нём участие? Особенно на отводимых второстепенных ролях. И опять же всё упирается в бюджет - у каждого свой путь в меру возможностей.

Наверное правильнее будет сказать, что "Gateway/Artemis - проект, в котором довольно много политики", особенно с идиотским лозунгом Трампа "Высадка к 2024 году!".

При этом, проект объективно будет здорово способствовать как пилотируемой космонавтике в целом, так и конкретно дальнейшему развитию американских частников, в первую очередь SpaceX и Blue Origin.
Все же помнят, как молодая компания SpaceX, находящаяся буквально в полушаге от закрытия, была спасена контрактом NASA на доставку грузов к МКС. При всей политике связанной с МКС, без нее сейчас не было бы ни SpaceX (а следовательно не было бы ни всех коммерческих запусков на Falcon 9, не было бы Dragon/Crew Dragon, Starlink, Starship, Falcon Heavy, реальной возможности ухода от шантажа ULA/Энергомаша, не было бы Cygnus (а следовательно, и Thales Alenia, с их экспертизой по созданию обитаемых модулей, которая еще ой как пригодится для Gateway), ни Sierra Nevada с Дримчейсером, ни даже, прости господи, Старлайнера Боинга.
Также, не было бы европейского ATV, а следовательно сейчас не получилось бы  сделать на его основе служебный отсек для Ориона. 

Ну а то, что без МКС российская космонавтика прератила бы свое существования еще в начале 2000-х можно вообще лишний раз даже не говорить.

И Маск, и Безос много раз в своих интервью говорили о том, что "заразились" космосом когда смотрели по телевизору полеты Аполлона и высадку на Луну. Кто знает, может быть через 50 лет люди будут убеждены что это и стало главной пользой от программы Apollo? А ведь та программа тоже была на 100% политическая.. 

[николай теллалов]

совместно с Францией, Данией и Болгарией

к слову - Института космических исследований при нашей Академии наук уже минимум лет 10 не существует
(а пока существовал - ютился в мягко говоря не самых роскошных зданиях в "городке Академии" в восточной окраине Софии; за слова свои отвечаю - до середины 1997-го я работал в НИИ полимеров, в ста метрах от НИИ Космических исследований, с его сотрудниками посещали одну и ту же столовую, одна из лабораторий нашего НИИ принимала участие в одном из проектов НИИ КИ, но затрудняюсь вспомнить какого именно; если кто интересуется, попробую связаться с бывшими коллегами и спросить их)

более того - в наши дни членство Болгарии в ЕКА пребывает в неясном "подвешенном" состоянии
(лаконичное объяснение сего - тупость и близорукость аппарата)

[Кремальера]

Наверное правильнее будет сказать, что "Gateway/Artemis - проект, в котором довольно много политики", особенно с идиотским лозунгом Трампа "Высадка к 2024 году!".

Это единственный путь РФ в "лунный клуб"-т.е. перспектива отправить человека за пределы земной орбиты.,ну и доступ с к современным(а не уровня 80-х)космическим технологиям,СЖО и т.д.Но скорей всего Роскосмос этого не получит,это было бы равносильно  передачи технологий Китаю,что противоречит акту Вулфа.

[Arigato]

Тут же вопрос - решили поставленную задачу или нет.

Ну вот "Дракон" выполняет поставленные задачи, значит он уникальный космический грузовик. Я всё верно понимаю?

[Arigato]

Во всяком случае он возит грузы. А уникален или нет - надо смотреть и сравнивать параметры, цены, надежность и т.д.

Он возвращает грузы на Землю, чего не делает "Союз". То есть, по вашим же критериям, это уникальный грузовик. При чем тут уникальность и цена вообще не понял. Одно с другим никак не связано. Хотя, если хочется натянуть сову на глобус, то всегда найдешь к чему придраться...

[Golossvyshe]

Но Драконы ещё и возвращают груз на Землю - об этом почему-то многие забывают.

Чисто рекламный трюк.
На МКС и близко нет того кол-ва грузов, которое может вернуть «дракон». То незначительное кол-во материалов, которое действительно требуется вернуть, прекрасно умещается и в «Союзах».
Так что возвращает изделие Масика де-факто мусор, каковой другие грузовики попросту сжигают в атмосфере.

p.s. Нет, кто спорит, можно, скажем, пылесос оснастить функцией караоке. И выдавать это за превосходство над «другими пылесосами», как то и принято в рекламе.

[AndrejM]

прекрасно умещается и в «Союзах»

Если бы не умещалось то ни кто бы и на станцию не поднимал.
Там двойное или тройное резервирование. Каждый грам ценен. А человек и того ценнее.
Вот будут стабильно свои...
И объёмы вырастут. Не все сразу.
К тому же космический мусор для лаборанта ценее золота. Не нужно додумывать. Просто посмотреть и проверить.

[LeMay]

Комментарий модератора

kismet получает для начала 40% за троллинг и флуд.

[Rz]

Наверное правильнее будет сказать, что "Gateway/Artemis - проект, в котором довольно много политики", особенно с идиотским лозунгом Трампа "Высадка к 2024 году!".
При этом, проект объективно будет здорово способствовать как пилотируемой космонавтике в целом, так и конкретно дальнейшему развитию американских частников, в первую очередь SpaceX и Blue Origin.

Месье публиковал статью Михаила Котова в собственном паблике - Месье не может не знать данного факта:

Что нужно чтобы полететь на Луну? Правильно – деньги! Без денег не получится ничего. И NASA, чтобы успеть к 2024 году реализовать миссию «Артемида», обещанную самим вице-президентом Майком Пенсом, запросила увеличение бюджета, особенно в части разработки посадочного модуля.

Но увы, не успели мы порадоваться за лунную миссию «Артемида», как крылья проекту готова подрезать Палата Представителей США. Вместо запрашиваемых на 2021 финансовый год 25,2 миллиардов долларов, NASA получит только 22,6 миллиарда. Столько же сколько и в прошлом году. Это немало, и по прежнему гораздо больше чем у любого космического агентства в мире, но.

При этом большинство бюджетных статей в порядке, некотором даже наоборот немного добавили финансирования. Все сокращения бюджета касаются одной строки - НИОКР исследовательских проектов. А это именно программа Human Landing System (HLS) по разработке посадочного модуля миссии «Артемида».

«Орион» на месте (кстати, уже готовому «Ориону» на 2021 год просят 1,4 миллиарда - серьезная добавка). Сверхтяжелая ракета SLS на месте, и даже «Боингу» добавили еще 350 миллионов сверх запрошенного, так же на месте и создание наземной инфраструктуры для нее. А вот на Human Landing System вместо запрошенных 4,7 миллиардов дали лишь 1,5.

Что теперь будет с лунной программой и посадочным модулем - пока непонятно. Денег нет, но на Луну садитесь.

https://vk.com/spacex?w=wall-41152133_230696

Все же помнят, как молодая компания SpaceX, находящаяся буквально в полушаге от закрытия, была спасена контрактом NASA на доставку грузов к МКС.

Если честно, SpaceX похожа на проект НАСА по созданию инновационной "частной" компании под заказы НАСА, с максимально дешевыми пусковыми и транспортными услугами - чтобы обойти лоббистов от неповоротливого и дорогого"Old Space". В этом нет ничего плохого, наоборот это здорово - может быть это даже яркий пример для Роскосмоса - что нужно создавать частные компании замотивированные на эффективность, инновационность и низкие ценники на свои услуги. Вести их за ручку первое время - вкладывать в них средства и научный потенциал, безвозмездно предоставлять им стартовые площадки и тд. Даже Маск заявлял, что целью создания SpaceX было "вернуть общественный интерес к освоению космоса и увеличить бюджет НАСА", а также совершить фундаментальный прорыв в ракетной технике для многократного снижения стоимости выведения ПН.

Это единственный путь РФ в "лунный клуб"-т.е. перспектива отправить человека за пределы земной орбиты.

Сомнительный и расточительный путь. С угрозой полной отмены, второстепенными ролями для РФ. Да и опять же всё упирается в бюджет - нельзя просто так взять и направить все средства на Луну - приходится выбирать что сохранить и что развивать. Почему у Роскосмоса маленький бюджет - это уже вопрос политического характера.

[gals]

Почему у Роскосмоса маленький бюджет - это уже вопрос политического характера.

При огромных зарплатах руководителя и топ-менкджмента, это, дейчтвительно политический вопрос...

[cybertron]

Роскосмоса маленький бюджет

Маленький?  В 2018  4 миллиарда долларов против 5 миллиардов Китайского и 3 миллиардов Японского агентств. На 3-м месте в мире.