Стратегии космических агентств

[kismet]

Михаил, вот снова Вам лень полазить в Интернете, и я почему-то должен делать это за Вас.
Беда какая-то с Вами прямо.

А почитать про проект? К чему фантазировать-то? Оспадя...

И где там про скоростной транспорт? Можете ткнуть фейсом об тейбл?

"Кроме того, Национальный космический центр будет соединен скоростным транспортом с подмосковным Королёвым." И, планируется провести туда ответвления всех возможных московских видов транспорта  - и метро, и  МЦК и связать, как я понимаю, с аэропортами (пишут про БКП и МЦД-5 "Пушкино-Домодедово" - я пока не встречал таких названий, интересно - ищите сами, что это).

И снова, какой-то безумный вымысел.

А что еще то? Кстати, не научный центр, а национальный. То есть к науке он не будет иметь никакого отоножения.

"Предполагается, что аэрокосмический кластер включит в себя в том числе головные подразделения основных организаций ракетно-космической отрасли, конструкторские бюро, профильные структурные подразделения научно-исследовательских и образовательных организаций. " "По предварительным оценкам специалистов Роскосмоса и Мэрии Москвы, в рамках реализации Национального космического центра будут созданы рабочие места для 20 тысяч человек — работников предприятий отрасли, прежде всего, инженерно-конструкторского состава, а также преподавателей, аспирантов и студентов базовых кафедр опорных вузов и резидентов отраслевого технопарка."

Для науки нужны стенды, испытательные здания, исследовательские лаборатории и др.

Предполагается, что там будут Опытные и экспериментальные производства. А также базовые кафедры и факультеты опорных ВУЗов. Там же делают "научно-производственный кластер, который станет крупнейшим в столице."

Которые сильно разбросаны территориально. Вот и появилась идея свести всех представителей в одном месте для облегчения взаимодействия.

А что, здания то Роскомоса по Щепкина недостаточно что ли? Там же огромные площади.... Всегда хватало даже при куда бОльшей деятельности во времена СССР.

Вы там хоть раз были? Большие хорошие комнаты только у большого начальства. А сотрудники ютятся буквально в конурах по нескольку человек. Там же делится территория с другим министерством. Пишут, что в новом центре будут представительства 29 организаций и предприятий космической отрасли.

Т.е. координация и контроль работы предприятий возрастет во много раз.

К слову, в Москве наконец-то появится современное место для проведения научных конференций с многими тысячами участников. Причем все будут компактно рядом и проживать - собираются и гостиницы вокруг построить. До сих пор в Москве с этим беда была. А сейчас выйдем на международный уровень, а то и превзойдем.

[kismet]

А вместо С-400 можно детский садик построить.

Нет, вместо С-400 могли бы построить военный центр, так аналогия более точная 

А куда деваться без военных центров? Они же и по Москве и по всей стране натыканы. Скорее всего именно благодаря военным центрам у нас так армия и скакнула. Теперь хотят применить опыт в космической отрасли. Не даром же идея высказана Путиным.

Но, в данном случае не Роскосмос финансирует строительство, а Москва. "Этот проект получил поддержку со стороны Правительства Москвы и именно оно его финансирует"

Т.е. как бы со всех сторон выгода, поскольку произойдет развитие Москвы, улучшение координации космической отрасли, объединение научной, конструкторской и производственной мысли без ущерба для финансирования космической программы.

Т.е. конечно же можно сомневаться, говорить, что деньги разворуют, что ничего не выйдет и т.д. Но так можно говорить про любую инициативу. Пока не начнем, не узнаем. А пока проект выглядит очень логичным и разумным, плюс контроль будет двойной  - со стороны правительства Москвы и Роскосмоса. 

[testest]

Ну, так и здания нового космического центра еще нет. Когда построят и заселят, глядишь, уже и летать будем и запускать.

Ведь именно отсутствие гигантского здания в форме ракеты мешает нам сейчас работать.

А куда деваться без военных центров? Они же и по Москве и по всей стране натыканы. Скорее всего именно благодаря военным центрам у нас так армия и скакнула. Теперь хотят применить опыт в космической отрасли.

Армия "скакнула", потому что в нее сотни млрд долларов влили. Причем именно в военные разработки, а не в строительство гигантских зданий в форме танков.

[santax2]

Нужно построить огромный национальный центр благосостояния в форме гигантского розового единоросса единорога, и россияне тогда заживут...

[Радист]

Армия "скакнула", потому что в нее сотни млрд долларов влили.

Как в старом советском анекдоте про большой шаг вперед.

[Грехов Михаил]

"Кроме того, Национальный космический центр будет соединен скоростным транспортом с подмосковным Королёвым." И, планируется провести туда ответвления всех возможных московских видов транспорта  - и метро, и  МЦК и связать, как я понимаю, с аэропортами (пишут про БКП и МЦД-5 "Пушкино-Домодедово" - я пока не встречал таких названий, интересно - ищите сами, что это).

Большие Васюки с междупланетным шахматным турниром. Еще космопорта и телепорта не хватает... :-)

"Предполагается, что аэрокосмический кластер включит в себя в том числе головные подразделения основных организаций ракетно-космической отрасли, конструкторские бюро, профильные структурные подразделения научно-исследовательских и образовательных организаций. " "По предварительным оценкам специалистов Роскосмоса и Мэрии Москвы, в рамках реализации Национального космического центра будут созданы рабочие места для 20 тысяч человек — работников предприятий отрасли, прежде всего, инженерно-конструкторского состава, а также преподавателей, аспирантов и студентов базовых кафедр опорных вузов и резидентов отраслевого технопарка."

Конструкторы и так сидят в РКК "Энергия". Там масса подразделений. И так необходимо, чтобы они были рядом с производством и могли решать возникающие вопросы вживую с техникой на ЗЭМ. Зачем их куда-то переносить? Помещений с избытком хватает. Школы в РКК нет и не надо... 20тыс человек - это лихо. Такого не будет никогда, потому как Хрун урезается и в РКК работает  всего-то 8тыс. со всем народом максимум. Куда еще 20 тыс, если и те в общем-то штаны протирают и на гора ничего не выдают? Наоборот сокращать надо...  Таким образом мне так кажется, что это красивое вранье, дабы прикрыть сомнительность стройки.

Вы там хоть раз были? Большие хорошие комнаты только у большого начальства. А сотрудники ютятся буквально в конурах по нескольку человек. Там же делится территория с другим министерством. Пишут, что в новом центре будут представительства 29 организаций и предприятий космической отрасли. Т.е. координация и контроль работы предприятий возрастет во много раз.

Бредятина сивой кобылы... сейчас можно телеконференции устраивать по скайпу... что угодно и как угодно.... поэтому контроль можно осуществлять и так. Непосредственное присутствие человека не требуется. Мы так часто совещаемся скажем Сименсом, который в Германии. Второе -опять таки контроль - возрастание кадров верхнего звена и управленцев. Кому они нужны? А сейчас что, не хватает контроля? Хорошо работающее предприятие в контроле не нуждается. Свой коллектив начальства должен быть на месте и решать все вопросы. Это как с нашей "вертикалью власти" с фактически отсутствующим местным самоуправлением. Все управлятся в "ручном режиме". Ставятся недееспособные болваны на места.... чтобы ничего не делать... не вырабатывать собственных решений. А потом "Путин-помоги" на коленях. 

[gals]

  ЦНИИМАШ тоже одна из самых неэффективных структур.

Миша, это очень неоднородная структура. Зайди на сайт и внимательно почитай. А потом уже говори.

[Грехов Михаил]

Если говорить об официальном сайте http://www.tsniimash.ru/, то там нифига нет. То, что слева -там история, Руководство, Пресс-центр, Профсоюз.... то это интересует мало. Вот там "Экспериментальная база Института". Потом подраздел - экспериментальная база прочности и динамики и база теплообмена и гидрогазодинамики (оба неактивны). и все. По ним никакой инфы. только 2 направления для такого громадного предприятия? А вот интересует "Направления деятельности" - несколько правее. Тыкаю в разделы и ничего. не выхожу на какие-то новые страницы. Работают "Продукция и Услуги" - далее Продажи -автомобили и лом цветных и черных металлов и "Научно-Образовательная деятельность -аспирантура, магистратура и др.

В итоге -сайт ЦНИИМАШ -пустышка и мертв. Никакой интересной информации там нет.... ни осуществленных планов, ни направлений деятельности, ни куда и где реально применены разработки и "исследования по машиностроению". Новостной ленты нет, событий нет. фотографий живых нет.

Вопрос к вам - я с вами знаком около кажется лет 13-14 со времен встречи у памятника Ленину у проходной РКК. За это время вы можете привести какие-то свои разработки или того отдела в который вы входите, которые пошли в реальное дело? И при том это должны быть не 1-2 изделия... а как минимум 10 реально существующих. То есть каждый год есть ну хоть одна существенная вещь?

[LeMay]

Комментарий модератора

Тема почищена, обсуждение армии закончено.
alex_semenov +50% за политику и троллинг здесь и в соседней теме.

[gals]

Но, с моей точки зрения, это почти идеальный вариант, когда чиновники будут в непосредственной близости от ученых и конструкторов. Без чиновников, увы, сейчас не обходится, и, обычно, до них хрен доберешься. А тут все в одном здании будут - лепота.

Ну-у-у-у, задолбают бумагами с требованиями нафиг не нужной отчетности!!!! Извините, но надо закупать новые станки, обучать людей, финансировать научные проекты, чтобы молодежь могла набивать руку на конкретной работе, а не зарывать деньги в ненужные постройки офисов. Производственные предприятия начинаются не с офисов.

Вот там "Экспериментальная база Института". Потом подраздел - экспериментальная база прочности и динамики и база теплообмена и гидрогазодинамики (оба неактивны).

Как ни странно, это действительно так - не фурычат, как и проблема с разделом журнала "Космонавтика и ракетостроение". Может, уже началась заявленная батутычем реформа? 

И при том это должны быть не 1-2 изделия... а как минимум 10 реально существующих. То есть каждый год есть ну хоть одна существенная вещь?

Миша, ты совсем свихнулся- за год изделие?  Вроде, ты экс-констуктор и должен знать, какие  сроки у создания и реализации космических проектов. К тому же - мы не КБ!
Из того, над чем я работал, могу указать "Фобос-грунт", "Ангара" 2-х типов, разные варианты "Союзов", "Экзомарс". Думаю, хватит.

[Грехов Михаил]

Миша, ты совсем свихнулся- за год изделие?  Вроде, ты экс-констуктор и должен знать, какие  сроки у создания и реализации космических проектов. К тому же - мы не КБ!Из того, над чем я работал, могу указать "Фобос-грунт", "Ангара" 2-х типов, разные варианты "Союзов", "Экзомарс". Думаю, хватит.

Ну вот.... вам 63. Считаем, что ЗАпенсионер и ваша трудовая деятельность завершена. Активный участок жизни далеко позади. Итого- "Фобос -в-грунт" - 2011 год. Ангара - основа разработки довольно давно - 2 изделия. Союзы -допустим штуки 3 (при том, что базовая РН разработана до вашего начала работы в ракетно-Космической сфере в начале 70-х...) и Экзомарс (при том что основа за ЕКА). Ну то есть за всю жизнь порядка 10 изделий и даже не полностью, а лишь видимо гидрогазодинамикой, И по факту много однотипных. Разработка обтекателей, их отделения и др... по моему вы этим занимаетесь. Не так много.

По мне так при наличии современного ПО отработки обтекания типа SW Flow Motion Simulation на всесторонний обсчет одного изделия должны уходить несколько месяцев... не больше. В итоге всю работу можно "спрессовать" ну максимум лет 5... А при наличии опыта и ранее разработанных методик и "поисков" оптимума и еще меньше. 

[gals]

По мне так при наличии современного ПО отработки обтекания типа SW Flow Motion Simulation на всесторонний обсчет одного изделия должны уходить несколько месяцев... не больше. В итоге всю работу можно "спрессовать" ну максимум лет 5... А при наличии опыта и ранее разработанных методик и "поисков" оптимума и еще меньше. 

Угу, только после твоей работы все материалы расчетов можно смело выбросить: эти программные пакеты требуют очень квалифицировнных пользователей. Даже просто выбирая разные модели турбулентности, можно получать отличающиеся в разы результаты. Это опасная иллюзия, характерная для наших манагеров - реформаторов, что достаточно набрать дипломников, умеющих долбить по клавишам, закупить пакеты - и все проблемы решены: можно крушить экспериментальные установки, производство, а на их месте строить коробки домов для зашибания деньги. Для бумажных проектов это допустимо, для практической деятельности - нет: серьезные люди при работе над конкретными проектами проводят расчеты с использованием практически всех доступных программ, заказывают наибольший объем экспериментов - и то, правильный результат  есть результат анализа большого объема полученных данных.
А вот опыта - то зачастую не хватает: опыт приобретается при работе по конкретным проектам, которые воплощаются в металле. А этим из молодежи далеко не все могут похвастаться, увы. Лет 7-10 надо после вуза, чтобы человек стал специалистом. А ты же сам сбежал за длинным рублем. Другие тоже не исключение - их зачастую трудно винить: нужно создавать семью, растить детей.

(кликните для показа/скрытия)

Извини, ты, кажется, и это игнорирушь.

[Грехов Михаил]

Извини, ты, кажется, и это игнорирушь.

Да, тут не учитываю.... Но и тут имеем замкнутый круг - предприятия, которые уже десятками лет почти ничего не выпускают принципиально нового и нет масштабной конструкторской деятельности и много другого. То есть попросту молодежи не на чем учиться, а на старье особо не уедешь. Если же процесс горит, то молодежь быстро набивает собственных шишек и быстро растет. И сегодня я бы поставил срок обучения  -4 года. Ну 5 максимум. А не 7-10. Это первое.

Второе- каким-то образом при отсутствии компьютеров, станков с ЧПУ, инфраструктуры и проч... опыта  мы в 57 году запустили Спутник, а в 61 Гагарина. 4-ре года. Потом стыковки, первый выход в космос, станции и проч. то есть работа горела. И как вот? Все успешно летало. Без нескольких лет испытаний, квалификации и проч. Теперь же видимо готовы елозить все до опупения. То ли решительности нет.... то ли сами тормозят все. Не верю я в то, что сейчас при всем опыте, созданных стендах, отработанных методиках, средствах регистрации (да вплоть до съемки высокоскоростного видео, которое покажет детали срабатывания пиропатронов, раскрытия и отделения створок ГО, ступеней... моделирования.. датчики, посылающие инфу прямо на комп, графики и проч) - чтобы вот имея все это нельзя было в разы ускорить все процессы. Программирование опять же...   

[gals]

Видишь ли, Миша, в 50-60-е техзадание писалось на 1 листе за подписью Главного конструктора, который брал ответсвенность на себя. И дело двигалось на полных оборотах. А сейчас на заключение договоров уходит по полгода и более, и подписей собираетя по нескольку десятков. И время на выполнение не остается. И ничего - чиновников это устраивает. Все остальное: системы проектирования и прочее - вторично. Космос и космонавтика вне интересов.

[Грехов Михаил]

Даже если договор -год.... и после этого можно работать... то это не дает существенного фору в том, чтобы Ангару от заключения контракта до первого пуска делать целых 25 лет (в 25 раз больше, чем время задержки при заключении договора). в результате чего перейти на вариант "Союз-5" зачем-то. Делать Клипер  "с крылышками" - году этак 2005, потом без крылышек... потом преобразовать в ПТКС, потом сказать, что она не для полетов к МКС, а на Луну и т.п. в результате чего на дворе уж скоро 2020 (15 лет прошло) и нифига нет и не будет в ближайшее время. Целое поколение людей "сгорает" и ничего не "рожает". А следующему поколению нечего передать ибо сам "зеленый" еще. Вдумайся - я приходил на РКК и Клипер только-только начинался... макеты, прорисовки... и проч. Прямо вот думал, что пришел "на горяченькое". Но увы и ах...

Поэтому в целом в нашей космонавтике творится что-то не то... На всех местах и во всех предприятиях будь то РКК, Хрун, Лавка, ЦНИИМАШ. Никто не шевелится.... никто не думает о последствиях.

Лавка и вовсе превратилось в "паразита". Тоже такое нехилое предприятие с прошлой богатой историей СССР. И ничего не производит толком (5 околоземных аппаратов после развала СССР за 30 лет). А сколько еще всякого? ЦНИИ "Комета", НПО "Энергомаш", Центр Келдыша (впрочем там у них на сайте хоть какая-то инфа о том, что якобы что-то делают) и др. 

[kismet]

Но, с моей точки зрения, это почти идеальный вариант, когда чиновники будут в непосредственной близости от ученых и конструкторов. Без чиновников, увы, сейчас не обходится, и, обычно, до них хрен доберешься. А тут все в одном здании будут - лепота.

Ну-у-у-у, задолбают бумагами с требованиями нафиг не нужной отчетности!!!! Извините, но надо закупать новые станки, обучать людей, финансировать научные проекты, чтобы молодежь могла набивать руку на конкретной работе, а не зарывать деньги в ненужные постройки офисов. Производственные предприятия начинаются не с офисов.

Офисы тоже нужны. Но, как я уже писал, пишут, что и станки и производства тоже будут.

Но, чтобы работа во-время и правильно финансировалась, очень важно взаимодействие исполнителей и чиновников. Как я понимаю, здесь оно будет максимально возможным.

Приятно видеть, что Михаил вцепился не в меня, а в кого-то другого. 
Сочувствую Вам, gals.

[CyberManiac]

Офисы тоже нужны.

Не нужны. И Роскосмос не нужен. И госкорпорации вообще не нужны. Во времена, когда всё летало, предприятия отрасли отчитывались непосредственно перед министерством, и оттуда же получали задания и финансирование. А вот эти семьдесят семеро с ложкой под отдельным логотипом - просто паразиты.

[santax2]

Не нужны. И Роскосмос не нужен. И госкорпорации вообще не нужны. Во времена, когда всё летало, предприятия отрасли отчитывались непосредственно перед министерством, и оттуда же получали задания и финансирование. А вот эти семьдесят семеро с ложкой под отдельным логотипом - просто паразиты.

Нужна только нефте- и газодобыча, ибо они дают бабло насущное, ныне и присно и во въки въковъ.

[a_babich]

Но, чтобы работа во-время и правильно финансировалась, очень важно взаимодействие исполнителей и чиновников. Как я понимаю, здесь оно будет максимально возможным.

1.Главное - чтобы была"концепция"
2. "Концепция изменилась"...  см бородатый  анекдот
3. см https://ria.ru/20190305/1551550089.html

[gals]

  Сочувствую Вам, gals.
 

Да ну, я просто этот словесный понос не читаю. И отвечать больше не буду.
Стратегия - это план действий на долгое время. У Роскосмоса его просто нет: придет очередной глава и повернет по-своему, как это уже не раз было, перепишет по -своему программуина н-е годы. Так что и обсуждать нечего. На этом закончу.