Стратегии космических агентств

[redstar3]

Да система Шатлл/Буран ещё более наглядный пример необходимости коммерческой окупаемости.

Не наглядный и не пример. Ибо в те времена (времена перетягивания политического каната в космосе) ни о какой окупаемости речь не шла.

Шаттл создавался для решения определенных задач. Потом эти задачи "отпали". "Космические войны" (и прочие СОИ) закончились так и не начавшись толком.

Никто ни о какой окупаемости не заикался. Участь была решена по геополитическим мотивам.

Да что Вы говорите. Почитайте описание первых полетов Шаттлов в 80х годах. Шаттл планировался как универсальное средство выведения всех без исключения западных (Арианспейс еще только зарождался) коммерческих и государствевнных КА, а также их возвращение на Землю с НОО для последующего апгрейда (модульные спутники).

Причина провала была в том, что система оказалась слишком сложной и дорогой для частых полетов в космос (изначально планировалось что Шаттл сможет запускаться по 30 раз в год).

http://www.buran.ru/htm/shuttle.htm

NASA оказалось перед тяжелым выбором: нужно было или начать новую крупную разработку, позволяющую сохранить кадры и накопленный опыт, или объявить о прекращении пилотируемой программы. Было решено настаивать на создании шаттла, но подать его не как транспортный корабль для сборки и обслуживания космической станции (держа, однако, это про запас), а как систему, способную приносить прибыль и окупить инвестиции за счет выведения на орбиту спутников на коммерческой основе. Проведенная в 1970 г. экономическая оценка показала, что при выполнении ряда условий (не менее 30 полетов шаттлов в год, низкий уровень эксплуатационных расходов и полный отказ от одноразовых носителей) окупаемость в принципе достижима.

До этого все ракеты-носители были одноразовыми - выводя полезный груз (ПГ) на орбиту, они расходовали себя без остатка. Космические аппараты также были одноразового применения, за редчайшим исключением в области пилотируемых кораблей - дважды слетали "Меркурии" с заводскими номерами 2, 8 и 14 и второй "Джемини". Теперь была сформулирована задача: создать систему многоразового применения, когда и ракета-носитель, и космический корабль возвращаются после полета и используются многократно, - и за счет этого снизить стоимость космических транспортных операций в 10 раз, что было очень актуально в условиях бюджетного дефицита.

[redstar3]

И там же по ссылке читаем:

Обратите внимание на этот очень важный момент в понимании истории шаттла. На этапе концептуальных исследований облика новой транспортной системы произошла замена принципиального подхода к проектированию: вместо создания аппарата для определенных целей в рамках отпущенных средств разработчики начали любой ценой, путем "притягивания за уши" экономических расчетов и будущих условий эксплуатации, спасать существующий проект челнока, сохраняя созданные производственные мощности и рабочие места. Другими словами, не челнок проектировался под задачи, а задачи и экономическое обоснование подгонялись под его проект ради спасения отрасли и американской пилотируемой космонавтики. Такой подход "продавливало" в Конгрессе "космическое" лобби, состоящее из сенаторов - выходцев из "аэрокосмических" штатов - в первую очередь, Флориды и Калифорнии.

Именно такой подход и сбил с толку советских экспертов, не понимавших истинных мотивов в принятии решения на разработку шаттла. Ведь проверочные расчеты заявленной экономической эффективности шаттла, проведенные в СССР, показали, что затраты на его создание и эксплуатацию никогда не окупятся (так оно и вышло!), а предполагаемый грузопоток "Земля-орбита-Земля" не обеспечивался реальными или проектируемыми полезными нагрузками. Не зная о будущих планах по созданию крупной космической станции, у наших экспертов сформировалось мнение, что американцы к чему-то готовятся - ведь создавался аппарат, возможности которого значительно предвосхищали все обозримые цели в использовании космоса... "Масла в огонь" недоверия, опасений и неопределенности "подливало" участие Министерства обороны США в определении будущего облика челнока. Но иначе и быть не могло, ведь отказ от одноразовых РН означал, что шаттлы должны запускать и все перспективные аппараты Минобороны, ЦРУ и Агентства национальной безопасности США.


Поэтому Новиков правильно говорил, что гос конторы в принципе не могут создать коммерчески окупаемый продукт в космонавтике. Их задача "налегать" на патриотизм, держать большее количество сотрудников у себя до последнего даже если они являются обузой, оттягивая массовые сокращения. И только частные компании созданные с нуля, как у Маска SpaceX в теории способны сделать космическую отрасль коммерчески окупаемой.

[BlackMokona]

у наших экспертов сформировалось мнение, что американцы к чему-то готовятся - ведь создавался аппарат, возможности которого значительно предвосхищали все обозримые цели в использовании космоса...

И таки готовилось, потом вышла СОИ, которой всё это было нужно по полной программе, и овер пусков в год, и обслуживание и тд.

[LV46]

Причина провала была в том, что система оказалась слишком сложной и дорогой для частых полетов в космос

А ничего, что вы приводите обоснование с сайта Бурана?

[Dem]

Коммерческой окупаемости не будет никогда.

Вопрос надо понимать несколько иначе.
При падении цены вывода до $10/кг извозчику доходов не светит. Тут надо переориентироваться с ракетостроения на спутникостроение.

[BlackMokona]

При падении цены вывода до $10/кг извозчику доходов не светит.

Есть такая штука, зарабатывать с оборота. ЖД и Морские перевозки как то зарабатывают, а у них ещё дешевле.

[Dem]

Я не говорю что извозчик будет в минусе - но его суммарный доход упадёт до весьма скромной суммы.
На которую государству обращать внимание резону нет.

[BlackMokona]

Я не говорю что извозчик будет в минусе - но его суммарный доход упадёт до весьма скромной суммы.
На которую государству обращать внимание резону нет.

Это будет зависить от объема перевозок в космос, если объем будет достаточно большим, то доходы могут и вырасти.   Не говоря, что такой перевозчик может скушать весь доступный рынок в ноль.
Да и как будто сейчас SpaceX имеет хоть капельку значительный доход для экономики США. Даже по самым верхним прикидкам, доход SpaceX меньше  0.01% ВВП США

[BlackMokona]

Явно старая статья(пол года где то) но на ресурсе не видел.
https://topwar.ru/117527-russkiy-kosmos-proekt-korona-i-drugie-razrabotki-grc-makeeva.html

Русский космос: проект «Корона» и другие разработки ГРЦ Макеева

[Кремальера]

Понравился перл как Маск "дискредитирует саму идею".Ну и финальное резюме:дайте денег

[Dem]

Это будет зависить от объема перевозок в космос, если объем будет достаточно большим, то доходы могут и вырасти.   Не говоря, что такой перевозчик может скушать весь доступный рынок в ноль.
Да и как будто сейчас SpaceX имеет хоть капельку значительный доход для экономики США. Даже по самым верхним прикидкам, доход SpaceX меньше  0.01% ВВП США

А с чего ему стать сильно больше? Сейчас весь мир делает менее сотни запусков в год - это единицы миллиардов.
В одну харю съесть приятно, а компании уже мало.

[BlackMokona]

А с чего ему стать сильно больше?

Так чем ниже цены, тем больше проектов становятся по карману или экономически рентабельны.

[LV46]

А с чего ему стать сильно больше?

Так чем ниже цены, тем больше проектов становятся по карману или экономически рентабельны.

Всё верно, просто пока еще, этот круговорот (удешевление пусков => больше новых контрактов => увеличение количества пусков => удешевление пусков...), не набрал своей силы.

[neddi]

Русский космос: проект «Корона» и другие разработки ГРЦ Макеева

Используется в эскизном проекте, который ПОЧТИ готов, супер двигатель, который никто ещё не построил и даже не начал проектировать. И это они хотят строить?
Это все равно, как спланировать лунную станцию и в качестве источника энергии поставить термоядерную электростанцию.
Общая идея статьи - дайте 2 млрд долларов (и почему не в рублях сумма, кстати).

[Кремальера]

Сдается мне что в реализации идеи одноступенчатого доступа на орбиту дальше прочих(до уровня макета в натуральную величину) продвинулись американо-румыны.
http://www.arcaspace.com/en/haas2c.htm
И надо сказать у них неплохой бэкграунд по-настоящему частных космических проектов.У гос-ва они смогли выклянчить лишь только то чтобы оно периодически вылавливало их поделки из акватории.
Ну,и как я понимаю,с недавнего времени они решили пойти по стопам Йорданова.В чем их решительно поддерживаю.
https://en.wikipedia.org/wiki/ARCA_Space_Corporation

[Маска]

Так чем ниже цены, тем больше проектов становятся по карману или экономически рентабельны.

Спрос на космические услуги в традиционном секторе (связь, навигация, ДЗЗ,) неэластичен, поскольку потребность в космических полетах ограничена.Снизьте стоимость выведения до нуля и с удивлением обнаружите, что количество запускаемых спутников практически не увеличится, ибо нет в них большой потребности. Как запускали на ГСО 25 (или сколько там) спутников связи, так и будут запускать.
Стоимость космической миссии складывается из трех составляющих: стоимость запуска, стоимость КА и стоимость управления КА в течении всего срока активного существования.Стоимость выведения,почти всегда(если это не Сатурн-5,Шаттл или SLS),значительно ниже двух других составляющих в общей сумме затрат. Даже если свести к нулю стоимость запуска, то "доступ в космос" подешевеет процентов на 20-25.

[BlackMokona]

Стоимость выведения,почти всегда(если это не Сатурн-5,Шаттл или SLS),значительно ниже двух других составляющих в общей сумме затрат.

Сейчас из-за дорогого выведения спутники дорогие, так как делать их дешёвыми нету смысла, лучше сделать более долгоживущими и мощными, чем короткоживущими и слабыми. При низкой стоимости вывода, станет выгоднее использовать массовые дешёвые спутники, будет не важно, что 10-20% просто сразу сломаться, будет неважно ,что их менять надо будет раз в 3-4 года. Зато цены на них радикально упадут. НИОКР размажеться о большую серию, тестирование будет радикально урезаны, производство автоматизированы. И дело измениться.

Спрос на космические услуги в традиционном секторе (связь, навигация, ДЗЗ,) неэластичен, поскольку потребность в космических полетах ограничена

Сейчас огромное количество стран желает иметь свою личную навигацию, дзз, связь. Просто денег нету нужных.

[Shandrik]

Стоимость космической миссии складывается из трех составляющих: стоимость запуска, стоимость КА и стоимость управления КА в течении всего срока активного существования.Стоимость выведения,почти всегда(если это не Сатурн-5,Шаттл или SLS),значительно ниже двух других составляющих в общей сумме затрат. Даже если свести к нулю стоимость запуска, то "доступ в космос" подешевеет процентов на 20-25.

Простите мою некомпетентность, но я не понимаю - почему управление дороже или сравнимо по стоимости с запуском?

[Маска]

Сейчас из-за дорогого выведения спутники дорогие, так как делать их дешёвыми нету смысла, лучше сделать более долгоживущими и мощными, чем короткоживущими и слабыми. При низкой стоимости вывода, станет выгоднее использовать массовые дешёвые спутники, будет не важно, что 10-20% просто сразу сломаться, будет неважно ,что их менять надо будет раз в 3-4 года. Зато цены на них радикально упадут.

http://www.bmstu.ru/assets/essays/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82_%D0%93%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87_%D0%98_%D0%90_1.pdf
стр 12,13
Произведенные расчеты позволили установить, что геостационарные
спутники связи и вещания со сроком активного существования меньше 10 лет
коммерчески не эффективны (NPV<0, PI<1). Инвестиционные затраты
космического телекоммуникационного проекта, связанные с производством
спутника, запуском его на орбиту и т.д. не покрываются доходами от сдачи в
аренду каналов связи за период функционирования КА.
Из полученных результатов установлено, что космические
телекоммуникационные проекты на основе спутников связи и вещания с целевой
аппаратурой, состоящей менее чем из 50-ти транспондеров и функционирующей
менее 10 лет, коммерчески не эффективны в рассматриваемых рыночных
условиях

[BlackMokona]

Таки новые цены, новые графики. Эти то считались от текущих цен, не так ли?