Стратегии космических агентств

[Samuel Grey]

Есть еще Соглашение о Луне 79года, но его ни США, ни Россия не подписали. Ключевой пункт, не устроивший американцев, как я понял во это:
"Исследование и использование Луны является достоянием всего человечества и осуществляется на благо и в интересах всех стран, независимо от степени их экономического или научного развития". Россия, соответственно, не стала подписывать, так как не подписали США.

МОСКВА, 17 сен - РИА Новости. Россия и Китай планируют сотрудничать в создании объединенного Центра данных по исследованию Луны и дальнего космоса, говорится в распоряжении правительства, опубликованном на портале правовых актов.

"Как пояснил РИА Новости директор Института космических исследований Анатолий Петрукович, решение было достигнуто в рамках двухсторонней межправкомиссии и оно давно ожидалось учеными обеих стран. В банке данных будет собрана вся информация, доступная о Луне из советских, российских китайских источников, а также из открытых источников других стран. Речь, например, о снимках Луны, составе ее грунта, параметрах обиты.

По его словам, пока доступ к данным будут иметь только ученые двух стран, но в дальнейшем, не исключил он, к сотрудничеству могут быть привлечены третьи страны." - https://ria.ru/20190917/1558768703.html

Но виноваты, конечно, американцы. 

[Golossvyshe]

Есть еще Соглашение о Луне 79года, но его ни США, ни Россия не подписали. Ключевой пункт, не устроивший американцев, как я понял во это:
"Исследование и использование Луны является достоянием всего человечества и осуществляется на благо и в интересах всех стран, независимо от степени их экономического или научного развития". Россия, соответственно, не стала подписывать, так как не подписали США.

МОСКВА, 17 сен - РИА Новости. Россия и Китай планируют сотрудничать в создании объединенного Центра данных по исследованию Луны и дальнего космоса, говорится в распоряжении правительства, опубликованном на портале правовых актов.

"Как пояснил РИА Новости директор Института космических исследований Анатолий Петрукович, решение было достигнуто в рамках двухсторонней межправкомиссии и оно давно ожидалось учеными обеих стран. В банке данных будет собрана вся информация, доступная о Луне из советских, российских китайских источников, а также из открытых источников других стран. Речь, например, о снимках Луны, составе ее грунта, параметрах обиты.

По его словам, пока доступ к данным будут иметь только ученые двух стран, но в дальнейшем, не исключил он, к сотрудничеству могут быть привлечены третьи страны." - https://ria.ru/20190917/1558768703.html

Но виноваты, конечно, американцы. 

Какая-то изощрённая подмена понятий.

Рыжий /удалено самоцензурой/ потрясал на камеру собственной указивкой, якобы разрешающей добычу полезных ископаемых на Луне. Что прямо противоречит международному соглашению 1967 г, ибо любая промышленная добыча автоматически означает приватизацию какой-то части небесного тела.

К научному изучению договор, естественно, отношения не имеет.

Далее. Никто же не требует от  Насы публикации информации с "Курьёза", например. Имеют полное право запаролить всё, и тогда доступ к картинкам будут иметь операторы марсохода да высшее руководство Насы. Было бы глупо, конечно, но это ИХ данные, им и решать.

Китайцы, кстати, всегда выдают инфу на публику очень скупо.

[Aarghh]

МОСКВА, 17 сен - РИА Новости. Россия и Китай планируют сотрудничать в создании объединенного Центра данных по исследованию Луны и дальнего космоса, говорится в распоряжении правительства, опубликованном на портале правовых актов.
Но виноваты, конечно, американцы. 

Сравнение, какое-то действительно, неудачное. Ключевое слово тут данных, т.е. килотонны информации, доступ к которым будет у ученых Китая и России.  )
Пока что, я согласен с тем, что сказано выше:

Другое дело, многим придется откинуться на спинку стула и бессильно наблюдать, как более шустрые потиху будут дербанить Солнечную систему

Если завтра она из стран полетит разрабатывать Луну, остальным останется только сотрясать воздух.
Статья на тему указа Трампа.
https://www.rbc.ru/society/07/04/2020/5e8c1a0d9a79475236547711
Заметьте, просто, позиция одного из лиц Роскосмоса, никаких отсылок на пункты и нормы международных законов. Потому что их нет, а те, которые есть, многими странами не приняты, а раз не приняты, то и не нарушены.
Поэтому

Рыжий /удалено самоцензурой/ потрясал на камеру собственной указивкой, якобы разрешающей добычу полезных ископаемых на Луне. Что прямо противоречит международному соглашению 1967 г, ибо любая промышленная добыча автоматически означает приватизацию какой-то части небесного тела.

вас уже неоднократно спросили, какой норме, пункту соглашения 1967 г. противоречит указ рыжего Трампа )

[Samuel Grey]

Рыжий /удалено самоцензурой/ потрясал на камеру собственной указивкой, якобы разрешающей добычу полезных ископаемых на Луне. Что прямо противоречит международному соглашению 1967 г, ибо любая промышленная добыча автоматически означает приватизацию какой-то части небесного тела.

Упомянутое вами соглашение 1967 года никак не запрещает эскплуатацию лунных ресурсов.
Вы его просто не читали.

Статья 11:

4. Государства-участники имеют право на исследование и использование Луны без какой бы то ни было дискриминации на основе равенства и в соответствии с международным правом и положениями настоящего Соглашения.

5. Государства-участники настоящим обязуются установить международный режим, включая соответствующие процедуры, для регулирования эксплуатации природных ресурсов Луны, когда будет очевидно, что такая эксплуатация станет возможной в ближайшее время. Это положение осуществляется в соответствии со статьей 18 настоящего Соглашения.

6. В целях содействия установлению международного режима, упомянутого в пункте 5 настоящей статьи, государства-участники информируют Генерального секретаря Организации Объединенных Наций, а также общественность и международное научное сообщество в максимально возможной и практически осуществимой степени о любых природных ресурсах, которые они могут обнаружить на Луне.

7. Основные цели международного режима, который должен быть установлен, включают:

а) упорядоченное и безопасное освоение природных ресурсов Луны;

b) рациональное регулирование этих ресурсов;

с) расширение возможностей в деле использования этих ресурсов; и

d) справедливое распределение между всеми государствами-участниками благ, получаемых от этих ресурсов, с особым учетом интересов и нужд развивающихся стран, а также усилий тех стран, которые прямо или косвенно внесли свой вклад в исследование Луны.

https://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/moon_agreement.shtml

------------------------

Директиву, подписанную Трампом https://trumpwhitehouse.archives.gov/presidential-actions/executive-order-encouraging-international-support-recovery-use-space-resources/ лучше всего рассматривать как сохранение и укрепление позиции, которую Соединенные Штаты занимали на протяжении десятилетий. В ходе переговоров по Договору о космическом пространстве 1967 года, Соединенные Штаты отвергли советскую позицию о том, что "космос должен быть общим достоянием, и "владение" им невозможно.

Текст договора 1967 года отражает это разногласие: хотя он не допускает “национального присвоения” (обычно рассматривается как запрещающий суверенным государствам претендовать на территорию в космосе или на небесных телах), в нем неоднократно упоминается “исследование и использование космического пространства”, включая небесные тела. Соединенные Штаты поддерживали эту позицию на протяжении многих лет международных переговоров.

Директива полностью соответствует "Закону о конкурентоспособности коммерческих космических запусков" 2015 года, в котором кодифицирована позиция США в отношении прав собственности в космосе в соответствии с внутренним законодательством США. Закон предусматривает, что гражданин США, занимающийся коммерческим извлечением космического ресурса, имеет право на получение любого такого ресурса (см. 51 U.S.C. §51303).

51 U.S.C. §51303:

"Гражданин Соединенных Штатов, занимающийся коммерческой добычей астероидного или иного космического ресурса в соответствии с настоящей главой, имеет право на любую часть полученного астероидного или космического ресурса, в том числе на владение, транспортировку, использование и продажу, если этот астероидный или космический ресурс получен в соответствии с установленным законодательством и международными обязательствами Соединенных Штатов."
https://uscode.house.gov/statviewer.htm?volume=129&page=721

[Rz]

Вы же конкретно про Crew Dragon писали, а теперь выясняется что надо было брать "среднее".

Ты за меня не домысливай, Старлайнер тоже нужно учитывать. Американская космонавтика не заканчивается на SpaceX. Напротив, SpaceX - белая ворона, которая плохо вписывается в устоявшиеся схемы распилов и поэтому их начали активно давить через суды.

Да и неужто сам Роскосмос не сделает такой же корабль быстрее и дешевле чем какой-то там мошенник?

А почему бы и нет? У CrewDragon были большие задержки и получился он всего пятиразовый. Но у Роскосмоса другой путь, как и у Китая - аналог Ориона, а уже потом упрощенная версия для НОО.

так отвалили же Хруничеву 130 миллиардов на погашение долгов

А что нужно было бросить и не гасить долги?

[Samuel Grey]

Вы же конкретно про Crew Dragon писали, а теперь выясняется что надо было брать "среднее".

Ты за меня не домысливай, Старлайнер тоже нужно учитывать. Американская космонавтика не заканчивается на SpaceX. Напротив, SpaceX - белая ворона, которая плохо вписывается в устоявшиеся схемы распилов и поэтому их начали активно давить через суды.

Да и неужто сам Роскосмос не сделает такой же корабль быстрее и дешевле чем какой-то там мошенник?

А почему бы и нет? У CrewDragon были большие задержки и получился он всего пятиразовый. Но у Роскосмоса другой путь, как и у Китая - аналог Ориона, а уже потом упрощенная версия для НОО.

так отвалили же Хруничеву 130 миллиардов на погашение долгов

А что нужно было бросить и не гасить долги?

1. Вы про судебное разбирательство с Blue Origin по поводу контракта HLS? Это называется "их начали активно давить через суды"? Может еще что-то, что я не видел?

2. "У CrewDragon были большие задержки и получился он всего пятиразовый."
Цедить через губу, что Crew Dragon получился всего пятиразовый, было бы можно, если б у Роскосмоса многоразовые пилотируемые корабли давно летали как по расписанию, раз по 10 или 20. 

3. Ну и про Хруничева. Бросать его или нет, после столько удачной коммерции, когда предприятие наворовало на 130 миллиардов долгов, решать Рогозину. Я лишь про аханья "откуда такие деньжищи-то взять для разработки корабля?"

[Golossvyshe]

51 U.S.C. §51303:

"Гражданин Соединенных Штатов, занимающийся коммерческой добычей астероидного или иного космического ресурса в соответствии с настоящей главой, имеет право на любую часть полученного астероидного или космического ресурса, в том числе на владение, транспортировку, использование и продажу, если этот астероидный или космический ресурс получен в соответствии с установленным законодательством и международными обязательствами Соединенных Штатов."

Гражданин США не имеет никаких таких прав, поскольку космос не является территорией США и вне американской юрисдикции.

И вообще-то эти вот экзерсисы Трампа отнюдь не столь смешны, как кажется на первый взгляд. Одно дело, когда какой-нибудь Жирик выступает, и совсем другое – издаёт указы президент сверхдержавы.
Да, сейчас США не обладают никакими возможностями для добычи чего-либо на Луне и тд, однако дипломатическая провокация имеет место. Её можно оформить так, что не отвечать будет просто невозможно.
Остров не стоил того угля, который нужно было затратить, чтобы доплыть к нему, но принцип прежде всего, и из Сан-Франциско вышел лёгкий крейсер, чтобы арестовать этого Пьера Гарри и на острове поставить на вечные времена железную мачту с прорезиненным звёздным флагом Соединённых Штатов.
(«Гиперболоид инженера Гарина»)

Чего добьются-то в итоге? Чтобы любые космические запуски с территории США производились только с разрешения китайской Госбезопасности?

[Андрей 2]

я совсем не удивлюсь, если Рогозин года через 2-3 как раз объявит о том, что теперь будет разрабатываться МАКС на кислород-керосино-водородном двигателе.

Если бы все эти дела зависели лично от меня, то я бы развивал именно это направление космической техники, и начал бы именно с МАКСа, потому что хотим мы или нет, но всегда должен быть запасной вариант в постоянной готовности, случись что на орбите, а ракеты пока подготовят к пуску, лететь уже будет незачем.

[Samuel Grey]

51 U.S.C. §51303:

"Гражданин Соединенных Штатов, занимающийся коммерческой добычей астероидного или иного космического ресурса в соответствии с настоящей главой, имеет право на любую часть полученного астероидного или космического ресурса, в том числе на владение, транспортировку, использование и продажу, если этот астероидный или космический ресурс получен в соответствии с установленным законодательством и международными обязательствами Соединенных Штатов."

Гражданин США не имеет никаких таких прав, поскольку космос не является территорией США и вне американской юрисдикции.

И вообще-то эти вот экзерсисы Трампа отнюдь не столь смешны, как кажется на первый взгляд. Одно дело, когда какой-нибудь Жирик выступает, и совсем другое – издаёт указы президент сверхдержавы.
Да, сейчас США не обладают никакими возможностями для добычи чего-либо на Луне и тд, однако дипломатическая провокация имеет место. Её можно оформить так, что не отвечать будет просто невозможно.
Остров не стоил того угля, который нужно было затратить, чтобы доплыть к нему, но принцип прежде всего, и из Сан-Франциско вышел лёгкий крейсер, чтобы арестовать этого Пьера Гарри и на острове поставить на вечные времена железную мачту с прорезиненным звёздным флагом Соединённых Штатов.
(«Гиперболоид инженера Гарина»)

Чего добьются-то в итоге? Чтобы любые космические запуски с территории США производились только с разрешения китайской Госбезопасности?

Смысл директивы был в том, чтобы устранить юридические неясности в правах собственности для любой американской компании, которая ищет инвесторов для пробных миссиий по добыче чего-то в космосе.
Т.е. речь про пресловутую проблему "яйца и курицы". Пока не будет юридической определенности, не будет и миссий, поэтому начинать нужно было именно с внесения ясности.

Второе: речь идет лишь о компаниях, подпадающих под юрисдикцию США.
Если какая-то европейская, китайская, индийская и т.д. компания будет что-то там добывать в космосе, то оправдываться и доказывать свои права она будет сама.

Третье: Регулирование освоения космического пространства писалось с оглядкой на давно существующее регулирование использования открытого океана.
Никто не может присвоить себе часть океанской поверхности или дна, но добыча как рыбы, так и других ресурсов, со дна или поверхности, никем не запрещается. Почему на Луне должно быть по другому?
Только потому, что Роскосмос еще не готов участвовать в этом?  Я уверен, что как только он будет готов и намерен что-то добывать, все претензии РАЗОМ снимутся.

P.S. Я не очень понимаю, зачем вы с пафосом мне вослицаете что "гражданин США никаких таких прав не имеет!" если я просто перевел параграф существующего американского закона, да еще и ссылку привел.

[Golossvyshe]

Смысл директивы был в том, чтобы устранить юридические неясности в правах собственности для любой американской компании, которая ищет инвесторов для пробных миссиий по добыче чего-то в космосе.

Американская компания не может обладать какими-либо правами собственности на любых космических телах.
 Есть такой термин - Squatting Здесь в чистом виде.

Второе: речь идет лишь о компаниях, подпадающих под юрисдикцию США.
Если какая-то европейская, китайская, индийская и т.д. компания будет что-то там добывать в космосе, то оправдываться и доказывать свои права она будет сама.

Китайцы, естественно, ничего не будут добывать на Луне ни в обозримом, ни даже в необозримом будущем (американцы тоже, кстати ).
Но путём грамотно и последовательно организованных провокаций можно таки вынудить их начать пресекать подобную деятельность американских компаний.

Третье: Регулирование освоения космического пространства писалось с оглядкой на давно существующее регулирование использования открытого океана.

Аналогия неверна.
Верная аналогия - Антарктида. Кстати, в отличие от мифических ресурсов Луны нефть там вполне доступна уже сейчас. Однако её не добывают.
Изменить ситуацию можно лишь путём принятия новых международных законов.

Ну или как вариант - прикрыв промыслы и сопровождая танкеры авианосцами.

P.S. Я не очень понимаю, зачем вы с пафосом мне вослицаете что "гражданин США никаких таких прав не имеет!" если я просто перевел параграф существующего американского закона, да еще и ссылку привел.

Я понимаю, что вы просто перевели.
Я лишь пояснил, что данный закон на небесных телах нелегитимен. В Алабаме пожалуйста, на Луне нет.

[Samuel Grey]

Третье: Регулирование освоения космического пространства писалось с оглядкой на давно существующее регулирование использования открытого океана.
Аналогия неверна.
Верная аналогия - Антарктида. Кстати, в отличие от мифических ресурсов Луны нефть там вполне доступна уже сейчас. Однако её не добывают.
Изменить ситуацию можно лишь путём принятия новых международных законов.

Пусть Антарктида будет аналогом Луны, ок. Если американская компания привезет из Антарктиды тонну льда в Штаты, лед будет считаться ее частной собственностью?

[Samuel Grey]

Американская компания не может обладать какими-либо правами собственности на любых космических телах.
 Есть такой термин - Squatting  Здесь в чистом виде.

юридический статус лишь добытого, а не самой Луны или какого-то участка. Вы или читаете через строчку, или русский для вас не родной.

[Samuel Grey]

Я лишь пояснил, что данный закон на небесных телах нелегитимен. В Алабаме пожалуйста, на Луне нет.

Луна не имеет суверенности и своих законов.
Деятельность американских компаний на Луне регулируется американским законодательством, и теми международными соглашениями, участником которых является США.

Еще раз повторю мысль: если бы сейчас все было наоборот, с США, с трудом пристыковавшей MLM "Science", в десятый раз переделывающей "Federation" в "Eaglet", и не понимающей, как подступиться к сверхтяжу, и с Россией, активно ведущей свою лунную программу, готовящей высадку астронавтов, и бурно развивающиейся коммерческой космонавтикой, то подобные поправки в российское законодательство у вас нашли бы полное понимание и горячее одобрение. Разве нет?

[Sergey from Sydney]

Я лишь пояснил, что данный закон на небесных телах нелегитимен. В Алабаме пожалуйста, на Луне нет

Так данный закон и действует не на небесных телах, а в юрисдикции США. Он определяет, что полезные ископаемые, добытые на небесных телах, являются законной собственностью добывших их компаний и не подлежат конфискации при ввозе их в юрисдикцию США. В отличие, например, от героина, который такой конфискации подлежит, т.к. его ввоз в США незаконен.

А добыча полезных ископаемых на небесных телах не противоречит международному соглашению от 1967 года, хоть вы и утверждали обратное.

[Rz]

Вы про судебное разбирательство с Blue Origin по поводу контракта HLS? Это называется "их начали активно давить через суды"? Может еще что-то, что я не видел?

По поводу HLS там скорее всего давит не только BO, но весь тандем National Team - Blue Origin, Lockheed Martin, Northrop Grumman и Draper. Просто BO отведена лидирующая роль.
Есть ещё два судебных процесса над Старлинком - трио из спутниковых операторов Viasat, Dish Network и консалтинговой фирмы The Balance Group оспаривают недавно полученное одобрение от FCC на модификацию группировки Старлинк с целью отказа от высоких орбит 1100...1300 км и дальнейшего вывода спутников на орбиты 540...570 км. Может быть совпадение - но последние запуски Старлинков из Флориды были в мае, как из вариантов - они ждут судебного решения.
Ну и второй - протест от BO по поводу планов SpaceX по созданию второго поколения Starlink. В заявку включены две взаимоисключающие конфигурации - одна предполагает вывод спутников на Старшипах, вторая на Falcon9. Тут кстати интересно, что для собственного проекта Старлинк с оттянутыми сроками реализации (они ещё первое поколение не развернули) -  SpaceX проявляет осторожность и неуверенность относительно готовности Старшипов.
 

Цедить через губу, что Crew Dragon получился всего пятиразовый, было бы можно, если б у Роскосмоса многоразовые пилотируемые корабли давно летали как по расписанию, раз по 10 или 20.

Комментарий модератора

30% за удалённое

- но 5 раз это действительно мало. Тот же пока что не летающий Старлайнер заявлен как десятиразовый, Орленок тоже десятиразовый, у Китая вроде тоже десятиразовый. Ну кстати первый грузовой Дракон летал максимум три раза. Тут возникает вопрос - а что такое много  "3 и 5" - это пожалуй не много, так что малоразовые корабли 

Ну и про Хруничева. Бросать его или нет, после столько удачной коммерции, когда предприятие наворовало на 130 миллиардов долгов, решать Рогозину. Я лишь про аханья "откуда такие деньжищи-то взять для разработки корабля?"

Ну тебе лишь бы всё разрушить - чтобы от российской космонавтики вообще ничего не осталось.
Речь изначально была о другом - что с учетом всех текущих расходов к SpaceX прилетел голубой вертолетик и дал свыше $3 млрд на разработку нового пилотируемого корабля, да ещё и обеспечил дальнейшими контрактами. Роскосмосу же приходится изыскивать средства из собственного бюджета - в этом вся разница.

[BlackMokona]

из вариантов - они ждут судебного решения.

Нет они просто переходили на спутники с лазерными линками.

[Rz]

Нет они просто переходили на спутники с лазерными линками.

Одно другое не исключает - ведь запусков Старлинков с восточного побережья до сих пор нет. Но это уже разговор для ветки SpaceX.

[petrovich1964]

А добыча полезных ископаемых на небесных телах не противоречит международному соглашению от 1967 года, хоть вы и утверждали обратное.

Себестоимость?

[Sergey from Sydney]

Себестоимость?

Что "себестоимость"? Здесь же обсуждается юридическая сторона такой деятельности, а не экономическая или технологическая.

[petrovich1964]

Что "себестоимость"? Здесь же обсуждается юридическая сторона такой деятельности, а не экономическая или технологическая.

Кто то занимается деятельностью которая не принесёт прибыли лишь потому что эта деятельность не запрещена?