Стратегии космических агентств

[Rz]

зачем Роскосмос конкурирует со своими же частниками?

Частники сегодня есть, а завтра нет - это стратегический вопрос. Хороший частник выживет и без помощи Роскосмоса - был бы спрос, а его нет. Искусственно создать спрос как со Старлинками будет проблематично - хотя бы потому, что страна зажата санкциями, вы же всё прекрасно понимаете. Если нет, то вспомните Huawei.

Насчет "присасывания к госкормушке"

Речь не о текущих запусках - а о новых контрактах и уничтожении конкурентов.

Старшип и Бока Чика финансируется на деньги компании, а не НАСА

Компания практически ничего не зарабатывает. Финансирование идет от инвесторов, НАСА, военных и тд.

Даже Crew Dragon, созданный на деньги НАСА

Но это несколько годовых бюджетов Роскосмоса и это ещё без Старлайнера.
Ну а то что возят частников - так корабль пятиразовый, остаются излишки от миссий НАСА. Вот когда начнут сборку новых кораблей исключительно под коммерческие миссии - тогда другое дело.
Кроме того стратегия НАСА заключается в уходе от МКС к частным станциям - и частные дешевые многоразовые пилотируемые и грузовые корабли являются частью этой стратегии. Так что это пока что кормление с ложечки.

[Samuel Grey]

Искусственно создать спрос как со Старлинками будет проблематично - хотя бы потому, что страна зажата санкциями, вы же всё прекрасно понимаете. Если нет, то вспомните Huawei.

Сфера?

Речь не о текущих запусках - а о новых контрактах и уничтожении конкурентов.

как мило)  А почему речь не о текущих запусках? Они плохо вписываются в нарратив?

И что за конкурентов убила СпейсХ?
ULA в результате борьбы с мощным конкурентом сократила себестоимость запусков на 50%, разработала новое поколение РН и уже получила свеше 30 заказов на нее.

На рынке, глядя на успехи СпХ, возникло оживление, появилось много новых игроков - Rocket Lab, Relativity, Astra, ABL Space, FireFly и т.д.

Может быть СХ убила Блю Ориджин? Арианспейс? Индию? Японцев?
Вы скажите, а то, может, я не в курсе просто.

Компания практически ничего не зарабатывает. Финансирование идет от инвесторов, НАСА, военных и тд.

От НАСА и военных идет оплата заказов. Для компании это заработок, так как она является провайдером космических услуг. Это ее профильная деятельность, понимаете?
Запуск грузового или пилотируемого Дракона, спутников GPS, разведки для NRO и т.д. - это не "финансирование", это оплата за сделанную работу.

Но это несколько годовых бюджетов Роскосмоса и это ещё без Старлайнера.

На разработку пилотируемого Дракона компания получила $2.8 миллиарда. Это правда "несколько годовых бюджетов Роскосмоса"? какой же у Роскосмоса годовой бюджет?

P.S. У вас самый первый тезис конфликтует с последним. Вы пока писали, наверное забыли уже что в начале было.
Выбирайте:
 

Частники сегодня есть, а завтра нет - это стратегический вопрос."

Кроме того стратегия НАСА заключается в уходе от МКС к частным станциям - и частные дешевые многоразовые пилотируемые и грузовые корабли являются частью этой стратегии.

[Rz]

Сфера?

Это частный проект? Или просто приплетаем?

ULA в результате борьбы с мощным конкурентом сократила себестоимость запусков на 50%, разработала новое поколение РН и уже получила свеше 30 заказов на нее.

Бред  Сократив себестоимость ULA даже близко не приблизилась к себестоимости запусков от SpaceX - а значит заключение новых контрактов продиктовано не себестоимостью. Кроме того можно подумать, что без SpaceX не было бы новых РН у других компаний.

Rocket Lab, Relativity, Astra, ABL Space, FireFly и т.д.

Кроме Relativity - все остальные мертворожденцы - потому что Старшип убьет их. Вы это прекрасно понимаете - сами же писали у себя в группе про участие Старшипа в борьбе за контракт от НАСА наравне с Электроном и Астрой.

Может быть СХ убила Блю Ориджин? Арианспейс? Индию? Японцев?

Индию убила - они уже практически не летают, Блю Ориджин тоже убила отобрав контракты от НАСА и военных. И вы блин это тоже прекрасно понимаете - а значит выступаете просто в роли тролля! Сами же знаете, что Блю Ориджин участвовала в конкурсе на разработку пилотируемых кораблей для НАСА и даже получала финансирование в рамках CCDev1 / 2
Арианспейс конечно не убили - но те уже плачут и их новая ракета уже устарела даже не слетав ни разу.

От НАСА и военных идет оплата заказов. Для компании это заработок

Ну зачем жирный текст? Подчеркните ещё блин.
Вы сперва говорите, что Старшип и Бока Чика финансируется не на деньги из госкормушки, а на некие иллюзорные "частные средства компании". Но потом сами же подтверждаете, что эти средства получены именно из госкормушки. Были и прямые инвестиции примерно 100 млн он военных на Раптор (хотя и не на этот) и от НАСА для Артемиды.
На коммерческих запусках SpaceX уже практически ничего не зарабатывает.
Возможно компания в будущем станет успешным спутниковым оператором - но это в будущем, потому что пока что согласно официальным заявлениям они продают абонентские терминалы в несколько раз дешевле их себестоимости.

На разработку пилотируемого Дракона компания получила $2.8 миллиарда.

Ложь
$ 3,144 млрд для SpaceX и $ 5,108 млрд для Боинга - https://en.wikipedia.org/wiki/Development_of_the_Commercial_Crew_Program

У вас самый первый тезис конфликтует с последним.

Не конфликтует - НАСА идет на риск, Роскосмос рисковать не хочет.

[gals]

С убогими не разговаривают:
https://news.rambler.ru/tech/46589869-rogozin-rasskazal-chto-hochet-dogovoritsya-s-administratsiey-ssha-po-ponyatiyam/?utm_source=mhead&utm_content=news&utm_campaign=self_promo

[gals]

Какое, казалось бы, отношение имеет Роскосмос к S7 Space? Да никакого, пусть сдохнут уже, правильно?

И какие производственные мощности есть у семёрки?
Частной космонавтики у нас нет, есть мелочь, которая достала лицензии на космическую деятельность, и под это старается отхватить кусок из бюджета на прокорм.

[Скеп-тик]

Вот это свежая идея! Теперь сторонники Роскосмоса начинают критиковать Маска за одноразовость

Гы. Представляю, чтобы руководитель НАСА вдруг разразился критикой в адрес директора самарского Прогресса!
Роскосмос - организация (аналог НАСА), а Спейс Икс - фирма, производящая ракеты.
Просто наши джинсанутые комсомольцы-хомячки привыкли глядеть в рот американцев, ибо там - ЖВАЧКА!!! А рот, познавший ЖВАЧКУ, произносит только истину. И пусть Маск всего лишь владелец кучи убыточных фирм - для Рогозин и иже с ним Маск - будет светочем, несмотря на то, что по бренчащему в кармане фиату российские чиновники намного превзошли американских фирмачей.

[Майоров Виктор]

Вот это свежая идея! Теперь сторонники Роскосмоса начинают критиковать Маска за одноразовость

И пусть Маск всего лишь владелец кучи убыточных фирм - для Рогозин и иже с ним Маск - будет светочем....

Не будет светочем, потому как, в отличии от Маска Роскосмос прибыль приносит:

Роскосмос сообщил, что его чистая прибыль за 2020 год составляет около 12 млрд рублей

https://news.rambler.ru/tech/46129606/?utm_content=news_media&utm_medium=read_more&utm_source=copylink

[Dark Antimatter]

"Я хочу, чтобы отрасль навсегда очистилась от скверны, от коррупции, от казнокрадства. Когда ты понимаешь, что у тебя директора - барыги, когда ты понимаешь, что у тебя внутри твоей отрасли гниль - с этим дальше двигаться нельзя".
Д. Рогозин

[BlackMokona]

Были и прямые инвестиции примерно 100 млн он военных на Раптор (хотя и не на этот) и от НАСА для Артемиды.

Контракт от НАСА заморожен до разберательств, военные давали на минираптор
А мифические деньги инвесторов вполне конкретные миллиарды. Новости были про это

[Samuel Grey]

Ложь
$ 3,144 млрд для SpaceX и $ 5,108 млрд для Боинга - https://en.wikipedia.org/wiki/Development_of_the_Commercial_Crew_Program

Так сколько это годовых бюджетов Роскосмоса? Вы сказали "несколько". 3? 5?

[Samuel Grey]

1.

Что касается SpaceX, то они практически убили всех конкурентов

2. Цитата:

Кроме Relativity - все остальные мертворожденцы - потому что Старшип убьет их.

Индию убила - они уже практически не летают, Блю Ориджин тоже убила отобрав контракты от НАСА и военных. И вы блин это тоже прекрасно понимаете - а значит выступаете просто в роли тролля! Сами же знаете, что Блю Ориджин участвовала в конкурсе на разработку пилотируемых кораблей для НАСА и даже получала финансирование в рамках CCDev1 / 2
Арианспейс конечно не убили - но те уже плачут и их новая ракета уже устарела даже не слетав ни разу.

Так кого именно из конкурентов убили спейсы?

"Блю Ориджин тоже убила отобрав контракты от НАСА и военных" - так военные хотели выбрать двух провайдеров, они выбрали ULA и SpaceX, вычеркнув из четырех предложений OmegA и Нью Гленн. Тогда, получается, ULA тоже "убил" Блю Ориджин.

[Samuel Grey]

Искусственно создать спрос как со Старлинками будет проблематично - хотя бы потому, что страна зажата санкциями, вы же всё прекрасно понимаете.

Цитата: Samuel Grey от Сегодня в 01:31:57
Сфера?
Это частный проект? Или просто приплетаем?

Чтобы уж точно не оставалось смнений, процитирую лично Владимира Владимировича:

"У нас есть своя программа ... «Сфера», которая предполагает запуск на ближайшие несколько лет 600 с лишним спутников, которые будут заниматься и позиционированием, и зондированием Земли, и связью. Это будет вообще прорыв. Это ещё одно направление, где мы можем осуществить прорыв, потому что качество связи будет такое, что сможет, по сути, заменить кабельную связь и по качеству и по охвату всей территории будет не хуже, но должна быть дешевле и доступнее. Это в целом может привести к абсолютной революции в сфере связи."
— Президент России в эфире «Прямой линии с Владимиром Путиным» 7 июня 2018 года.

Вот вам и внутренний спрос, который вполне мог бы удовлетворять С7 Спейс, не убей его Роскосмос.

[CyberManiac]

Ты сам-то в это веришь, что у Рогозина горизонт планирования 50 лет?

Лично я в этом нисколько не сомневаюсь. Рогозин уверен, что через 50 лет он будет либо на кладбище, либо в кресле-качалке в глубоком маразме. Поэтому и строит с такой лёгкостью планы на столь отдалённые сроки - знает, что никто с него уже не спросит.

[Samuel Grey]

Какое, казалось бы, отношение имеет Роскосмос к S7 Space? Да никакого, пусть сдохнут уже, правильно?

И какие производственные мощности есть у семёрки?
Частной космонавтики у нас нет, есть мелочь, которая достала лицензии на космическую деятельность, и под это старается отхватить кусок из бюджета на прокорм.

Какие производственные мощности были у "Морского Старта"?

[Rz]

Контракт от НАСА заморожен до разберательств, военные давали на минираптор

А SpaceX разве вернула деньги военным? Вроде нет.
По первой фазе конкурса от НАСА SpaceX получила что-то порядка $150 млн

А мифические деньги инвесторов вполне конкретные миллиарды. Новости были про это

Я именно про это и говорил:

Финансирование идет от инвесторов, НАСА, военных и тд.

[Rz]

Так сколько это годовых бюджетов Роскосмоса? Вы сказали "несколько". 3? 5?

"Бюджет госкорпорации "Роскосмос" в открытой части (без учета оборонного заказа - прим. ТАСС) на 2020 год составляет 176 млрд рублей."
То есть жалкие $2.4 млрд - тут не до кормления частников.

Так кого именно из конкурентов убили спейсы?

Вы всё сами прекрасно понимаете - в том числе почему ULA получала контракты. Львиная доля запусков в США сейчас приходится на SpaceX - конкурировать с ними за себестоимость довольно сложно. Речь вообще не про то, что они такие "злые убийцы конкурентов" - а про то, что достигнув низкой стоимости выведения они присосались к госкормушке - рискуя обрести от неё зависимость и потерять самостоятельность. Первые звоночки уже есть и это настораживает.

Вот вам и внутренний спрос, который вполне мог бы удовлетворять С7 Спейс, не убей его Роскосмос.

Бред. Сама идея - бред и аргументирование бредовое. Эффективность таких низкоорбитальных группировок определяется прежде всего отношением времени работы отдельного спутника ко времени пролета над территориями без абонентов. Поэтому задача состоит в захвате как можно большей площади с равномерно распределенными абонентами. Внутренний рынок не обеспечит эффективность.
И при чём тут вообще Роскосмос? Почему Роскосмос должен обеспечивать спрос частникам?
Тут вообще встает глобальный вопрос - а нужны ли космические частники? Что им там делать? Зачем вообще нужен частный космос?
В НАСА между прочим тоже не знают ответа на этот вопрос - например по этой причине затормозили проект перехода к частным станциям на НОО. Взяли паузу чтобы разобраться с тем - чем заниматься частникам на своих станциях, по какому пути идти, какие сферы развивать.
Если успешность S7 Space определялась тем - удастся ли присосаться к сомнительному госпроекту или нет - то зачем нужны такие частники?

[Алексей Юдин]

Вот это свежая идея! Теперь сторонники Роскосмоса начинают критиковать Маска за одноразовость

И пусть Маск всего лишь владелец кучи убыточных фирм - для Рогозин и иже с ним Маск - будет светочем....

Не будет светочем, потому как, в отличии от Маска Роскосмос прибыль приносит:

Роскосмос сообщил, что его чистая прибыль за 2020 год составляет около 12 млрд рублей

https://news.rambler.ru/tech/46129606/?utm_content=news_media&utm_medium=read_more&utm_source=copylink

Эта прибыль весьма лукава, т.к. идёт только от коммерческой части, а она демпинговая. Надо считать всё вместе, включая "распоряжение бюджетными средствами".

[indigoroman]

Я не очень понимаю, чего ты хочешь доказать, сравнивая НАСА и Роскосмос. Что они похожи? Ну, может быть.

Ну если непонятно направление мысли:
1. Маск и СпейсИкс уникальны. Скорость большая, отрыв от конкурентов чуть ли не увеличивают. Потенциал, инновации и пр. бла-бла
2. Роскосмос фу.
3. А я показываю, что относительно пункта 1 не только Роскосмос, но и НАСА, не говоря уже прочих агентствах и компаниях, очень далеки. И, возможно, расстояние не уменьшается. Сколько запусков у ЕС в этом году?
4. Чувствуете? Что когда мы "изменяем масштаб карты" так, чтобы не только "старый космос" попадал в поле зрения, но и СпейсИкс, то мы видим лидера и дальше, вдали, почти всех остальных, которые кажутся почти одной точкой.

[Samuel Grey]

4. Чувствуете? Что когда мы "изменяем масштаб карты" так, чтобы не только "старый космос" попадал в поле зрения, но и СпейсИкс, то мы видим лидера и дальше, вдали, почти всех остальных, которые кажутся почти одной точкой.

В НАСА имеется понимание того, что само по себе агенство зашло в тупик. Поэтому оно не отделяет себя от СпейсХ, и любые успехи компании - это и успехи агенства.

(специально для Rz - это не значит что СпейсХ не отделяет себя от НАСА. У компании есть свобода воли и своя собственная стратегия развития, например Старлинк, и пилотируемые полеты на Марс).

Успешно летает Ф9 и возвращается первая ступень? НАСА молодцы, помогают.
Летает Crew Dragon? Все хвалят в том числе и НАСА.
Готовится Старшип? У НАСА заказана лунная его версия, и, естественно, для агенства будет создана не только она.
 
И этим подходом к работе со своими  частниками, и сменой общей парадигмы НАСА, будучи аналогом Роскосмоса, выгодно от него отличается.

Кроме того, наличие развитой частной индустрии дает агенству возможность объявить конкурс на создание пилотируемого лунного посадочного комплекса, и дальше просто выбирать лучшее предложение.

Нужен корабль снабжения для Gateway? Пожалуйста, выбрайте.

Через 7-8 лет понадобится коммерческая околоземная станция для замены МКС? Будет Axiom, Northrop Grumman вместе с закадычным другом Thales Alenia, Boeing, Sierra Nevada, Blue Origin и т.д.

Нужно сделать небольшой специализированный луноход? Не вопрос. Если куча компаний, которым НАСА до этого давала контракты на разработку подобного, и которые теперь имеют нужные компетенции.

Можете вообразить себе Роскосмос, всерьез решивший высаживаться на Луну.
Из кого ему выбирать? Кто будет разработчиком? Очевидно, РКК Энергия, то есть, по сути, сам Роскосмос.
Какая у той Энергии мотивация делать быстро и дешево? Зачем им это? 

Продолжать, или мысль понятна?

[Скеп-тик]

В НАСА имеется понимание того, что само по себе агенство зашло в тупик. Поэтому оно не отделяет себя от СпейсХ, и любые успехи компании - это и успехи агенства.

НАСА - только заказчик. Именно по её заказу, собственно, и поднялся Маск - требовалось срочно вернуть США пилотируемую космонавтику. Под это Маск получил и деньги, и технологии. Летай Шаттл - Маск бы не всплыл.
Именно НАСА приняла стратегию - помочь ракетостроителям. У Маска получилось, пусть и кое-как. Но он - не агентство, и стратегия освоения космоса от него не зависит. Спейсы - только производитель и оператор, изо всех сил пытающийся оставаться на плаву.