Стратегии космических агентств

[Samuel Grey]

стратегия освоения космоса от него не зависит

В НАСА имеется понимание того, что само по себе агенство зашло в тупик. Поэтому оно не отделяет себя от СпейсХ, и любые успехи компании - это и успехи агенства.

НАСА - только заказчик. Именно по её заказу, собственно, и поднялся Маск - требовалось срочно вернуть США пилотируемую космонавтику. Под это Маск получил и деньги, и технологии. Летай Шаттл - Маск бы не всплыл.
Именно НАСА приняла стратегию - помочь ракетостроителям. У Маска получилось, пусть и кое-как. Но он - не агентство, и стратегия освоения космоса от него не зависит. Спейсы - только производитель и оператор, изо всех сил пытающийся оставаться на плаву.

"кое-как" должно означать что НАСА рассчитывало на какую-то гораздо лучшую ракету и корабль?
Вы СпейсХ с Боингом не путаете?

"стратегия освоения космоса от него не зависит" - у него своя стратегия. Она, если вы заметили, несколько отличается от того, что делает НАСА.

"НАСА - только заказчик" - так я про это и написал выше. Быть только заказчиком легко и приятно, если имеется целая экосистема исполнителей с необходимыми компетенциями.

"Именно НАСА приняла стратегию - помочь ракетостроителям."  Ну да. И что здесь плохого?

[Rz]

это не значит что СпейсХ не отделяет себя от НАСА. У компании есть свобода воли и своя собственная стратегия развития, например Старлинк, и пилотируемые полеты на Марс

Что в конкретный момент делается для "пилотируемых полетов на Марс" со стороны SpaceX? Ответ - ничего, абсолютно ничего. Потому что они без НАСА не пойдут ни на Луну, ни на Марс. Вся лунная стратегия SpaceX тоже внезапно скорректировалась под Артемиду - лунная версия Старшипа стала целью номер один. Почему - отчасти потому что в SpaceX привыкли к госкормушкам - это уже зависимость. Ну а потом НАСА это огромный опыт, технологии, возможности. Где продувают Старшип - в Эймсе, кто помогает с плитками - НАСА и тд. Очевидно, что пилотируемая версия Старшипа будет создаваться в тесном сотрудничестве с НАСА - и работы только начинаются.
Ну а то что НАСА не отделяет себя от SpaceX - так было с самого начала. Вообще есть мнение, что это проект НАСА - искусственная "частная космонавтика" - чтобы обойти мастодонтов из олдспейса, прежде всего ULA. Нужна была маленькая частная (чтобы избежать ответственности) эффективная компания с передовыми технологиями - потому что у НАСА много средств, большой бюджет - им нужны под него мощные проекты чтобы бюджет не иссяк, а наоборот раздувался.
Ну а относительно Роскосмоса - разве применим такой подход? Зачем Роскосмосу душить себя - взращивая стороннюю частную компанию? Не проще ли навести у себя порядок. Да и потом бюджет - бюджет абсолютно не сравним с НАСА - в 10 раз меньше.

Кроме того, наличие развитой частной индустрии дает агенству возможность объявить конкурс на создание пилотируемого лунного посадочного комплекса, и дальше просто выбирать лучшее предложение.
Нужен корабль снабжения для Gateway? Пожалуйста, выбрайте.

Такой подход уже доказал свою несостоятельность - лажа всё это! Старлайнер уже обошелся более чем в $5 млрд, Орион, СЛС - в сумме $40 млрд и тд. Недавний иск от BO - мол дайте нам 10 млрд. Это разве эффективные частники? Лучшие мать их предложения? Зачем весь этот кекс Роскосмосу?

[Diff]

Есть здравое зерно. Не все частники выстреливают. И раздолбаев и безответственных хватает даже в Америке. А уж большие корпорации, похоже, почти ничем не лучше гос. сектора в плане эффективности.

[Samuel Grey]

Где продувают Старшип - в Эймсе, кто помогает с плитками - НАСА и тд.

Я нигде не могу найти хоть какое-то упоминание о "продувке Старшипа в Исследовательском центре Эймса", вы не поделитесь подробностями?

[Samuel Grey]

Вся лунная стратегия SpaceX тоже внезапно скорректировалась под Артемиду

У СпейсХ была "лунная стратегия"? В чем она состояла?

[Samuel Grey]

Зачем Роскосмосу душить себя - взращивая стороннюю частную компанию? Не проще ли навести у себя порядок.

Может и проще, да вот только с 60-х никак тот порядок навести не могут, еще Черток, Феоктистов и Мишин жаловались, дескать, бардак кругом.

Когда можно ожидать окончание "наведения порядка в отрасли"? До 2025 времени хватит, как вы считаете?

[gals]

Когда можно ожидать окончание "наведения порядка в отрасли"?

А разве это кому надо?

[Arigato]

бюджет абсолютно не сравним с НАСА - в 10 раз меньше

А какой точно бюджет Роскосмоса?

В федеральном бюджете России существует раздел, посвящённый Роскосмосу В 2018 году в нём была заложена сумма расходов 128 млрд руб. Помимо этого в годовом отчёте Роскосмоса указано получение части бюджетных средств по программам «Космическая деятельность России на 2013—2020 годы», «Развитие оборонно-промышленного комплекса Российской Федерации на 2011—2020 годы», «Промышленная утилизация вооружения и военной техники» и других.

26 сентября 2019 года Правительство РФ представило проект бюджета на ближайшие три года (2020—2022 гг.), по которой Россия планирует потратить на космос с обозначенный период более 600 млрд рублей. Согласно документам, в 2019 году на программу может быть потрачено 251,7 млрд рублей. В 2020 году расходы федерального бюджета на реализацию программы составят 198,5 млрд рублей, в 2021 году — 209,1 млрд рублей, в 2022 году — 208,7 млрд рублей.

Бюджет на реализацию федеральной целевой программы «Развитие космодромов на период 2017—2025 годов в обеспечение космической деятельности РФ» на 2020 год предусмотрен в объёме 31,207 млрд рублей, на 2021-й — 33,289 млрд рублей, на 2022-й — 39,11 млрд рублей.

Бюджетные ассигнования на реализацию федеральной целевой программы «Поддержание, развитие и использование системы ГЛОНАСС на 2012—2020 годы» в 2020 году составят 28,847 млрд рублей.

В пояснительной записке к проекту бюджета на реализацию государственной программы "Космическая деятельность России" с 2021 по 2023 год предполагается выделить 577 млрд рублей: в 2021 году планируется выделить 200,17 млрд рублей, в 2022 году — около 188,68 млрд рублей, в 2023 году — около 188,18 млрд рублей.


До обвала рубля в 2013 году был бюджет 167 629 648 тыс руб, что по тому курсу в 30 руб за $ составляет примерно 5,5 млрд $. У НАСА же в 2013 году был бюджет 17,7 млрд $, что отличается всего-навсего в 3 раза. То, что бюджет Роскосмоса, исчисляемый в долларах, просел, то это проблема обвала рубля. Да, можно списывать неудачи на нехватку денег, но это слабая отмазка. Также может какая-нибудь Нигерия сказать, что у нее офигенная космическая программа, просто бюджет маленький, потому достижений нет.

И да, когда бюджет Роскосмоса отличался от бюджета НАСА в три раза, смог ли Роскосмос сделать хотя бы треть от того, что делает НАСА? 

[indigoroman]

Продолжать, или мысль понятна?

Вам уже Rz ответил

Такой подход уже доказал свою несостоятельность - лажа всё это! Старлайнер уже обошелся более чем в $5 млрд, Орион, СЛС - в сумме $40 млрд и тд. Недавний иск от BO - мол дайте нам 10 млрд. Это разве эффективные частники? Лучшие мать их предложения? Зачем весь этот кекс Роскосмосу?

Но продолжу.
Если в "поле зрения" включать Спейсов - то все американские частники где-то там ... позади... между собой соревнуются.
И видно, что НАСА явно не достаточное условие, в лучшем случае необходимое для появления феномена СпейсИкс. Хоть кто-то из частников по скорости внедрения инноваций/снижению себестоимости хоть близко приближается к СпейсИкс?
Так понятно?

[Samuel Grey]

Хоть кто-то из частников по скорости внедрения инноваций/снижению себестоимости хоть близко приближается к СпейсИкс?

Rocket Lab. Relativity Space. Planet.

[indigoroman]

Rocket Lab. Relativity Space. Planet.

1. стопятидесятикилограммовая ракета за 11 лет?
2. про марсван, планетариресорсис и разный васимр тоже много говорили

[Samuel Grey]

Rocket Lab. Relativity Space. Planet.

1. стопятидесятикилограммовая ракета за 11 лет?
2. про марсван, планетариресорсис и разный васимр тоже много говорили

Электрон - довольно продвинутая ракета.
Во-первых, ПН не 150 кг, а 300, был апгрейд. Вы не в курсе?
https://www.rocketlabusa.com/rockets/electron/

Во-вторых, композитный корпус, свои движки с электрическим ТНА, плюс РБ/платформа для спутников "Photon", выполняющая сложные маневры и многократное включение ДУ.

Плюс возврат первой ступени и работа по повторному использованию.   
Плюс разработка ракеты среднего класса "Neutron".
Упрощенные СК собственной разработки в Новой Зеландии и в Вирджинии.
По моему, довольно неплохо для небольшой компании?

Mars One не является ни разработчиком, ни провайдером, это был европейский скам-проект, основанный в Дании Басом Ландсдорпом.
При чем здесь какие-то из упомянутых мной компаний? Вы еще Алию Прокофьеву и "Галактику" вспомните.

[Андрей Астрофизический]

ПН не 150 кг, а 300, был апгрейд.

Для сравнения, некая другая компания...
Было: 400 кг ПН (Falcon 1)
Стало: 15+ тонн ПН (Falcon 9)
Будет: 150+ тонн ПН (Starship)
"Апгрейд" как-то не впечатляет, прямо скажем.

[gals]

И да, когда бюджет Роскосмоса отличался от бюджета НАСА в три раза, смог ли Роскосмос сделать хотя бы треть от того, что делает НАСА? 

Судя по тому, что зарплата Рогозина в 4 раза больше, чем главы НАСА, то офигенно может, вопрос только - таки что?

[Samuel Grey]

ПН не 150 кг, а 300, был апгрейд.

Для сравнения, некая другая компания...
Было: 400 кг ПН (Falcon 1)
Стало: 15+ тонн ПН (Falcon 9)
Будет: 150+ тонн ПН (Starship)
"Апгрейд" как-то не впечатляет, прямо скажем.

Вы упомянули три совершенно разные ракеты.
Старшип, к тому же, на совсем других двигателях, и на другой топливной паре.
То есть, это совсем уже от бессилия сюда за уши притянуто)
 
Ну, или если хотите, можем сравнить полезную нагрузку Королёвской "семерки" (5500 кг), летавшей с 1957 года, и её же у Союза-ФГ, летавшего до 2019 года (7800 кг). 
За 62 года ПН выросла аж на 42%.

Апгрейд" как-то не впечатляет, прямо скажем
особенно если вспомнить, про что вы вначале спрашивали :

Хоть кто-то из частников по скорости внедрения инноваций/снижению себестоимости хоть близко приближается к СпейсИкс?

[Андрей Астрофизический]

особенно если вспомнить, про что вы вначале спрашивали :

...приписывая мне то чего я не писал.

это совсем уже от бессилия сюда за уши притянуто)

Ага конечно... и на Луне никто не бывал, да?
Все с вами понятно.

[Samuel Grey]

Цитата: Samuel Grey от Вчера в 22:50:24
особенно если вспомнить, про что вы вначале спрашивали :
...приписывая мне то чего я не писал.

Мои извинения, это не вам было.

[Митрич]

До обвала рубля в 2013 году был бюджет 167 629 648 тыс руб, что по тому курсу в 30 руб за $ составляет примерно 5,5 млрд $. У НАСА же в 2013 году был бюджет 17,7 млрд $, что отличается всего-навсего в 3 раза. То, что бюджет Роскосмоса, исчисляемый в долларах, просел, то это проблема обвала рубля. Да, можно списывать неудачи на нехватку денег, но это слабая отмазка. Также может какая-нибудь Нигерия сказать, что у нее офигенная космическая программа, просто бюджет маленький, потому достижений нет.

И да, когда бюджет Роскосмоса отличался от бюджета НАСА в три раза, смог ли Роскосмос сделать хотя бы треть от того, что делает НАСА? 

19 раз здесь уже повторяли, что НАСА - чисто гражданская организация, тогда как бюджет Роскосмоса включает расходы и на военно-космические программы(причём составляющие его львиную долю).

[Samuel Grey]

До обвала рубля в 2013 году был бюджет 167 629 648 тыс руб, что по тому курсу в 30 руб за $ составляет примерно 5,5 млрд $. У НАСА же в 2013 году был бюджет 17,7 млрд $, что отличается всего-навсего в 3 раза. То, что бюджет Роскосмоса, исчисляемый в долларах, просел, то это проблема обвала рубля. Да, можно списывать неудачи на нехватку денег, но это слабая отмазка. Также может какая-нибудь Нигерия сказать, что у нее офигенная космическая программа, просто бюджет маленький, потому достижений нет.

И да, когда бюджет Роскосмоса отличался от бюджета НАСА в три раза, смог ли Роскосмос сделать хотя бы треть от того, что делает НАСА?

19 раз здесь уже повторяли, что НАСА - чисто гражданская организация, тогда как бюджет Роскосмоса включает расходы и на военно-космические программы(причём составляющие его львиную долю).

Эта часть бюджета Роскосмоса засекречена, поэтому с НАСА сравнивается "гражданская" часть Роскосмоса.
Все логично.

[neddi]

Эта часть бюджета Роскосмоса засекречена, поэтому с НАСА сравнивается "гражданская" часть Роскосмоса.

Разница в средней зарплате между США и РФ по вики - около 6 раз. Электроэнергия, газ и прочее тоже дешевле в РФ. Т.ч. разрыв не такой уж большой, как кажется.