Внешний вид инопланетян

[Maki]

даже пусть терминологическая мелочь, но упорно называть софт ноймана по производству самого себя "наследственностью" и требовать от нее мутаций для развития - подтасовка.

Я не очень понимаю термин "нейман", который тут так широко используют. Если имеются в виду нейросети - то, полагаю, без нечёткой логики, сбоев, ошибок, и, как следствие, многообразия решений, их развитие и "расширенное воспроизводство" действительно невозможно.

[Rattus]

Ярлык в качестве аргумента в попытке обесценить оппонента и тем самым его аргументы? Как-то слабо, Rattus! От Вас привычно ожидал большего.

Прицепиться к риторике вместо обсуждения по сути? Как-то слабо, noxx77! От Вас привычно ожидал большего.

А программы для производств с ЧПУ и прочий код, включая универсальный самопорождающийся и самообучающийся с появления lispa не наблюдаете во вселенной?

Без участия существ с биополимерным аппаратом на том или ином этапе воспроизводства? Не наблюдаю.

Ну и раскидайте на всех них... Всё равно, не за смену, так за месяц переплюнет - и по расходу энергии и по производительности...

Спасибо Капитан, что рассказали про повышение эффективности за счёт применения специализированных инструментов. Только вопрос кагбе стоял вовсе не о том. А об обратном: машинах не эффективных, но универсальных.

А машинный код, включая его "генетическую" составляющую, кодирующую производство самих машин тоже имеет специфику, связанную со свойствами носителя и условиями появления. То есть вообще третье, хотя выделилось из второго. Но это тоже можно считать природным явлением - не сверхъестественным же...

Действительно - вполне можно выделить три уровня "репликаторов-конечных автоматов": генетический, меметический и машинный - как раз по изолированности интерпретаторов кода каждого уровня от остальных: человек запинается при чтении даже одного гена и неспособен написать сколь-нибудь заметную прикладную программу для современных систем в двоичном коде, клетка не понимает стихов, а машина не может построить даже среднего размера белок из последовательности гена и тем более предсказать все его взаимодействия с остальными структурами клетки.
Но все эти уровни - вложенные один в другой - каждый вышележащий имеет необходимым фундаментом нижележащий. Положение о том, что эту систему можно однажды перевернуть с ног на голову и вывернуть наизнанку - это и есть тот самый волюнтаризм в чистом виде.

ИИ могёт помочь управляемой эволюции человека.

А вот это - таки да. Как половой отбор вмешивается в естественный "сверху вниз", так и инженерный может стать ещё одним контуром обратной связи в этой системе - это вполне естественное усложнение системы.

Веру мне, например, исключительно Вы сами приписали

Приписывать что-то кому-то персонально запрещает п.3.1.а Правил Форума. И тот простой факт, что это - публичная часть форума для  неограниченно широкого круга читателей, а не персональная переписка. Потому вся риторика Наша и пишется и имеет смысл только будучи направленной на всю ту или иную абстрактную группу приверженцев чего-либо.

(кликните для показа/скрытия)

Некомплаентным "чукчам-писателям" тут отвечаю, что они и многие прочие из тутошних участников, включая модераторов, не настолько важные птицы, чтобы заслужить персональное обращение сверх минимально необходимого в контексте конкретного обсуждения (т.е. нарушение п.3.1.а ради них) - суть та же, но звучит гораздо обиднее для поциентов с воспалённым ЧСВ.

Может оказаться, что переход к нейманам - единственный путь сохранения высоко технологической цивилизации на фоне ресурсного голода как раз.

На фоне того, что прецизионная машинерия и химический катализ требуют довольно редких, а местами - весьма редких металлов и того, что более 9/10 вырабатываемой энергии идёт как раз на нужды производства, а не непосредственного жизнеобеспечения бледнотиков, такой вариант видится ровно противополжным тенденциям, имеющим место в реальности, где потребность в редких ресурсах у промышленности с прогрессом в целом не снижается, а как раз наоборот.

Обученный человек в воспроизводстве довольно дорогая штука, которая вызревает лет 20 в соответствующей материальной среде с большими дополнительными затратами человеческого же труда - уход, обучение, общение и т.д. Большая часть его систем рассчитана на универсальность, теряя в узкой функциональности. Его невозможно просто утилизировать и ты вынужден продолжать нести непроизводственные расходы по содержанию нетрудоспособных.

И вот в этом случае куда более рациональным решением выглядит описанное в "Прекрасном Новом Мире" и "Мертвом сезоне" - с помощью методов глубокой генной инженерии: выведением породы неприхотливых слуг с интеллектом почти ровно для отведённого им места в инфраструктуре.
Во многих местах, возможно, удастся заменить какие-то механизмы вовсе неразумными организмами, тесно интегрированными в производственный цикл.

При всей сложности ГМ людей, обмен информацией ограничен каналом и усваиваимой культурой. И прочей биологией.

Согласно работам Дэвида Иглмана, мозг - как раз вполне себе универсальный обработчик информации (и возможно - совершенный на электрохимической архитектуре) - многое зависит как раз от входных каналов, которые при необходимости вполне можно модифицировать технически.

Учитывая, сколько информации теряется в человеческой сфере, даже потеря бОльшей части у машинного разума при ужатии/сепарации будет не страшна - он всё равно выцедит ценное.

А правда - сколько? И ещё интереснее - сколько из неё действительно ценной для цивилизации? Намного ли больше того, что человек сам способен вписать в дневник/лабораторный журнал?

На ИИ данная проблема снимается.

Если ответы на вопросы выше окажутся не сильно впечатляющими, то проблема эта была снята уже более полтысячелетия назад Иоанном Гутенбергом.

А вот лунная машинерия   — это мой святой Грааль , любимая ахиллесова пята.

Кстати не могу сказать, что этот концепт вот прямо совершенно нереален - для Луны, с циклом в десятки лет и более, и для какого-то неширокого списка нехитрых задач он может быть и возможен вполне - но к универсальным фоннеймановским репликаторам такая весьма специализированная и хрупкая система не имеет никакого отношения.

Я не очень понимаю термин "нейман", который тут так широко используют.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BD%D0%B4_%D1%84%D0%BE%D0%BD_%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0

Что, резко перестанет быть сволочью и станет в массе работать на общее благо?

Ну пацаки планеты Альфа в Кин-дза-дзе, превращающие чатлан в кактусы - ниразу не сволочи. Со своей точки зрения.

[crazy_terraformer]

авляемой эволюции человека.  И преобразованный Человек заменит собой ИИ.

Что, резко перестанет быть сволочью и станет в массе работать на общее благо? Да Вы-таки коммунист!

Ну, щедрую плату за хорошую и важную, нужную работу, я бы не отменял.

Боюсь для устойчивого существования техносферы хотя бы на нашем уровне, придётся направленно изменить биосферу на экологическом и генетическом уровнях, развивать и поддерживать такое ея состояние. Научиться собирать и полноценно перерабатывать все стоки бытовые промышленные, сельхоз. Полностью перерабатывать мусор с выделением необходимых элементов.

Техногайа. Только для начала следует изменить структуру массового потребления и производства под него - сделать менее хищническими и конкурирующими.

Таковое произойдёт, сначала будет сокращение населения планеты до оптимума(желательно безболезненным путём - без войн и голода), затем переход значительной части экономики на цифровой государственный капитализм или социализм с оптимизацией ассортимента товаров.

А без цветовой дифференциации штанов Нет Цели 

А без котиков - смысла существования! Я не хотел об этом писать изначально, но нейман нужен, чтобы сделать счастливыми котиков!

Некие изв******* уважаемые и замечательные люди заметили бы, что нейман нужен для производства коньяка и нарезанных кружочков лимона, но я считаю, что он нужен только для вечного производства крепкой персиковой настойки — неповторимого сладостного нектара, способного утолить жажду и заглушить печали любого усталого путника, бредущего по длинной дороге жизни.

Таки кончится золото, серебро, галлий и мышьяк,

Кстати, давно не поднимал тему, но есть разработки извлечения из отработанной электроники. Не знаю, насколько это экологично по процессу.
P.S. А вдруг у нас азот для квантовых вычислителей кончится?! .

Разве что жидкий по причине критического рассеяния легирующих элементов в окружающей среде. Не будет сплавов для криогенной техники., тут дедушке и кранты Вилы в бок квантовым вычислителям.

[crazy_terraformer]

Вообще, разум такого рода должен быть весьма редким, но иметь своё преимущество, о котором писал Семёнов: в стерильных условиях это пожалуй, единственный способ сохранения работающего кода на тысячелетия. При этом нейман-корабль должен представлять из себя "яйцо" из самого репликатора-разума и высоко концентрированных запасов на тысячелетия. Возможно с управляемым ИИ "обезьянником" и прочей биотой для колонизации. Жутковато...

Оптимизация сэр, оптимизация. Вся биота в криогенной морозилке, кроме обслуги в виде биороботов и  кормовых культур клеток в биореакторах.

[Maki]

https://ru.wikipedia.org

Спасибо за подсказку. Дальше уже погуглил сам: https://life.written.ru/cellular_automata_review_by_gardner
Вопрос.
Насколько я понял, работа таких автоматов основана на заданном наборе определённых состояний ячейки.
Что произойдёт, если ячейки будут иметь возможность спонтанно менять состояние или приобретать вообще новое состояние?
Обеспечит ли такой "мутагенез"изменчивость и эволюцию автоматов?

И вот в этом случае куда более рациональным решением выглядит описанное в "Прекрасном Новом Мире" и "Мертвом сезоне" - с помощью методов глубокой генной инженерии: выведением породы неприхотливых слуг с интеллектом почти ровно для отведённого им места в инфраструктуре.

Апокалиптичненько...
Но зачем их "выводить" специально? Эффективность индивидуального мозга уже перестала быть демографическим фактором, обеспечивающим расширенную репродукцию. Её обеспечивают совсем иные признаки. Конформное, нетребовательное, чадолюбивое и не "хватающее звёзд с неба" человечество, в общем-то, вполне соответствует указанным вами критериям.

[noxx77]

Без участия существ с биополимерным аппаратом на том или ином этапе воспроизводства? Не наблюдаю

А! То есть поэтому он принципиально невозможен, что не наблюдаете? Ну, аргумент, чо...

А об обратном: машинах не эффективных, но универсальных.

И об их замене эффективными неуниверсальными

Положение о том, что эту систему можно однажды перевернуть с ног на голову и вывернуть наизнанку - это и есть тот самый волюнтаризм в чистом виде.

Тенденции я Вам перечислил - хотите, оппонируйте, хотите - нет.

Некомплаентным "чукчам-писателям"

себя модерировать не пробовали для разнообразия? Не то, чтобы в претензии - мне на такое ровно из чувства глубокого культурного (гуманитарного) превосходства, но так, ради интереса

многое зависит как раз от входных каналов, которые при необходимости вполне можно модифицировать технически.

Да ладно? Неужели можно будет 10летний курс обучения в школе по вайфаю в мозг за полчаса перекинуть и сразу навыки установить? Круто!

[crazy_terraformer]

Цитата: noxx77 от Вчера в 19:04:07
При всей сложности ГМ людей, обмен информацией ограничен каналом и усваиваимой культурой. И прочей биологией.

Согласно работам Дэвида Иглмана, мозг - как раз вполне себе универсальный обработчик информации (и возможно - совершенный на электрохимической архитектуре) - многое зависит как раз от входных каналов, которые при необходимости вполне можно модифицировать технически.

Можно ещё систему охлаждения артериальной крови внедрить. Пронизанные густой сетью  сосудов и капилляров раздувающиеся кожные выросты  и стационарные костяные гребни.

[noxx77]

Можно ещё систему охлаждения артериальной крови внедрить. Пронизанные густой сетью  сосудов и капилляров раздувающиеся кожные выросты  и костяные гребни.

Не мелочитесь: вакуумные люди спасут голагтегу!

[crazy_terraformer]

Можно ещё систему охлаждения артериальной крови внедрить. Пронизанные густой сетью  сосудов и капилляров раздувающиеся кожные выросты  и костяные гребни.

Не мелочитесь: вакуумные люди спасут голагтегу!

Поправил костянные выросты — стационарные.
А чем Вам не по нраву биорадиаторы- холодильники? Сбрасываем тепло артериальной крови, чтобы её температура упала, если надо до температуры окружающей среды излучением, а ниже испарением пота. Как результат — мозг может работать быстрее и лучше. Можно ещё кожистые выросты с мышечной тканью организовать типа плавников — получим земноводного млекопитающего вычислителя. Лёжа или плавая в воде он будет выполнять те же задачи например, что и системы автоматизированного проектирования, делая записи и чертежи по памяти уже за кульманом и столом в кабинете.

[noxx77]

Намного ли больше того, что человек сам способен вписать в дневник/лабораторный журнал?

Намного. Называется навыками.

[crazy_terraformer]

Когда я слышу или читаю фразу — социалисты-утописты, у меня в голове непроизвольно возникает картинка: группа мужчин в изготовке к прыжку в разных костюмах с верёвкой на шее стоят над обрывом или мостом над рекой, а в руках держат нечто тяжёлое привязанное к этой верёвке...

[Инопланетянин]

Ключевой опрос здесь, полагаю - даже не возможные природные катаклизмы (возможность которых можно учитывать, и предусматривать контрмеры) - а поведение самих "бледнотиков".
Насколько предсказуемым его можно считать на отрезках времени, например, тысяч лет? Не порождает ли двуногая лысая мартышка неизбежный хаос в системе, и как следствие - неопределённое будущее?

А что если неизбежный хаос в системе будет наводить любое сообщество существ, каждое из которых имеет свои интересы? Ведь все войны и преступления бледнотиков вызваны именно конфликтом интересов. Что если и на электронной основе конфликт интересов будет приводить к тому же бардаку?
А без собственных интересов техносфера так и останется расширенным фенотипом бледнотиков никак их статусу хозяев цивилизации не угрожающим.

[николай теллалов]

хаос в системе будет наводить любое сообщество существ, каждое из которых имеет свои интересы?

сообщество из узкомыслящих эгоцентриков?

оно даже не зародится

Ведь все войны и преступления бледнотиков вызваны именно конфликтом интересов

в обществе, состоящемся из антагонистических групп

[Инопланетянин]

сообщество из узкомыслящих эгоцентриков?

А как же мы? Мы-то уже существуем и речь идёт именно о том хаосе, который мы создаём.

[николай теллалов]

А как же мы?

это мы?

[noxx77]

Когда я слышу или читаю фразу — социалисты-утописты, у меня в голове непроизвольно возникает картинка: группа мужчин в изготовке к прыжку в разных костюмах с верёвкой на шее стоят над обрывом или мостом над рекой, а в руках держат нечто тяжёлое привязанное к этой верёвке...

Ага, и подобные образы - ещё один продукт не обремененного знанием воображения, помноженного на либеральную пропаганду (читай - политоту). Такое ощущение, что из-за Rattus'a скоро весь раздел выпилят, как в ересь впавший и блудство скатившийся

[noxx77]

А что если неизбежный хаос в системе будет наводить любое сообщество существ, каждое из которых имеет свои интересы?

Действие рождает противодействие. В динамических системах это рождает саморегуляцию.

Ведь все войны и преступления бледнотиков вызваны именно конфликтом интересов. Что если и на электронной основе конфликт интересов будет приводить к тому же бардаку?

Конфликт интересов кого с кем? Одной системы с другой? Должно быть решающее звено, определяющее соответствие интересов подсистем интересам системы в целом.

А без собственных интересов техносфера так и останется расширенным фенотипом бледнотиков никак их статусу хозяев цивилизации не угрожающим.

Истино. Но её интересы могут развиться только из заложенных в неё интересов (тех или иных) бледнотиков, осмысленных на новом уровне. Например, в стремлении уберечь их от себя самих.

[noxx77]

Ну а основное антибледнотиковое возражение - естественный ввод-вывод и кодировка информации чрезвычайно медленные, зашумленные и косячные, что порождает дичайшие требования к вычислительным ресурсам мозга. Точно такая же косячная система памяти: требуется несколько повторений, причём по разным каналам, чтобы понятие усвоилось. Плюс есть ограничения по количеству запоминаемого за один раз. Причём ограничения, похоже, принципиальные. В результате, разницу между человеком и электроникой (на выходе) можно обозначить как индекс бледнотической неэффективности, исчисляемом в порядках вычислительной мощности.

[Инопланетянин]

Действие рождает противодействие. В динамических системах это рождает саморегуляцию.

Ну вот в человеческом обществе действия рождают противодействия. Иногда это приводит к войнам, революциям и геноцидам.

Конфликт интересов кого с кем? Одной системы с другой?

Одного ИИ с другим. Вы всё-таки почитайте сообщение пользователя Maki, на которое я отвечаю.

А как же мы?

это мы?

И вы тоже почитайте.

Но её интересы могут развиться только из заложенных в неё интересов (тех или иных) бледнотиков, осмысленных на новом уровне. Например, в стремлении уберечь их от себя самих.

Нет. Прежде всего система должна хотеть себя сохранить. Без такого стремления она не сохранится. Во вторых кроме сохранения себя на минимальном уровне система должна пытаться как-то улучшить своё положение. Иначе она действительно проиграет другой системе, свои силы улучшающей. Этого достаточно для дальнейшего симулирования нашего человеческого бардака называемого историей.

Ну а основное антибледнотиковое возражение - естественный ввод-вывод и кодировка информации чрезвычайно медленные, зашумленные и косячные, что порождает дичайшие требования к вычислительным ресурсам мозга.

Это не так. Распознавание образов окружающего мира работает хорошо, даже несмотря на необходимость использовать сенсоры, которые кроме своей прямой работы вынуждены хотя бы раз размножиться и никогда в природе не подвергаются профилактическому ремонту и уж тем более замене. Возможно, ничего лучшего для таких обстоятельств и быть не может.

Точно такая же косячная система памяти: требуется несколько повторений, причём по разным каналам, чтобы понятие усвоилось.

Это потому что у мозга, объём которого ограничен, своё мнение о необходимости засорять дефицитную память тем или иным информационным мусором. Кстати, скорость усвоения информации напрямую зависит от испытываемых при её получении эмоций, но это уже к вопросу о мотивации той системы, которая в действительности решает, что запоминать, а что нет.

В результате, разницу между человеком и электроникой (на выходе) можно обозначить как индекс бледнотической неэффективности, исчисляемом в порядках вычислительной мощности.

За эффективность получения и хранения информации придётся заплатить необходимостью содержать огромное количество ячеек памяти заполненных всякой ерундой. Возможно, ценность этой ерунды будет меньшей, чем расходы на изготовление этих ячеек. Возможно, это сделает систему и без того ресурсоёмкую совсем уж беззащитной перед малейшим ресурсным голодом, что крайне отрицательно скажется на её живучести.
Поймите, что и человеческий мозг хранит в себе много напрямую к выживанию не относящегося, но это оправдано, тем, что в непредвиденных обстоятельствах что-то из этого может помочь. Но надо знать меру и хоть как-то сортировать для длительного хранение информацию по её ценности. И, возможно, манера нашего мозга крайне скупо выделять нам память для всего, что мы хотим туда сохранить не такая уж глупая?

[николай теллалов]

И вы тоже почитайте

что именно почитать?