Внешний вид инопланетян

[noxx77]

Rattus придерживается вполне обоснованного мнения о том, что разум, культура и личность - не более чем признаки, возникшие в ходе эволюции ДНК.

Возникшие - да. Вот только миллиона 3 лет культура очень медленно развивалась вместе с геномом хомо, став эволюционным фактором, а последние 10К лет гены не успевают, потому что культура и общество двигаются гораздо быстрее. Это явление другого уровня и информация работает там по-другому: включая дарвиновскую триаду, но ею не ограничиваясь.

. Но эти "цели" -  просто эволюционный шум.

Нисколько. Рассматривать жизнь только как репликацию - значительное упрощение. Питание человека, например, зависит от производства продукции с/х, а оно, в свою очень от организации труда. Защита зввисит от развития военного дела, ВПК в любом виде и общественных отношений. И т.д. Именно поэтому репликатор на уровне человека не столько он сам биологический, сколько культура/цивилизация, позволяющая существовать не десяткам тысяч, а миллиардам.

[noxx77]

Пока один на всю планету цех по производству шпинделей для жестких дисков не затопит.

Управление рисками - не слышали? И потом, ну затопит - вся остальная техносфера-то работает. Это объект становится приоритетным и - о ужас - отстраивается раньше, чем выходят из строя старые диски... Велика трагедия. Вы почему-то исходите из предпосылок, что ИИ репликатора должен быть обязательно оооочень тупым... Как биологические системы.

И малораспространенные в массовом сегменте.

Невыгодно с коммерческой: они менее гибкие, под хренову тучу говнософта, заставляющего потребителей постоянно тратиться, труднее приспособить: даже винда-10 и маки не дающие лезть куда попало вызывают раздражение азартной обезьянки. Да и не безопасность данных пользователя в приоритете на рынке... А там где в приоритете, цены на решения задирают привычно выше - бизнес-сектор.

[noxx77]

Вообще, сам по себе репликатор, точнее "неймановский" разум, если мы говорим о физической форме, обладает рядом проблем, и в данной дискуссии они выделены
1) Возможность сохранения информации и привязки эталона к физике как раз не проблема, включая способность такой системы к саморегуляции.
2) Возможность системы к новациям и адаптации тоже - машины с такими функциями разрабатываются.
3) Универсальные возможности человека при массовом производстве/регулярном выполнении функции как правило заменяются узкоспециализированными машиными или могут быть ими заменены - это путь прогресса, начиная с Промышленной революции. Если нет, то человек пока в этой области просто дешевле.
4) Подавляющее большинство реально существующих "широких" проблем имеют различные варианты решения, включая комплексные, причём на разных уровнях организации системы приемлемы будут разные. Возьмём проблему рака кожи среди Шведов, обусловленную УФ-облучением из-за туризма на юга. Возможные пути решения:
- Генетический - банальный естественный отбор. Издержки - вымирание части популяции, повышение расходов на здравоохранение, ухудшение качества жизни.
- Терапевтически-хирургический - улучшение качества медобслуживания, включая хирургию. Немного лучше, чем первый, но тоже дорого (починка человека вообще дорого)
- Инновационный - разработка новых средств защиты кожи и профилактики рака. Вариант близкий ко второму.
- Политический императивный - запретить шведам ездить отдыхать за границу. Невозможен в силу правовой культуры
- Общественная компания, поощряющая отдыхать на родине и вообще беречь своё здоровье, что, собственно, было сделано.
Из примера - разумные решения не всегда симметричны природным. Разумный "нейман", как продвинутая система управления, должен будет уметь выбирать, опираясь на свои возможности/знания, а не случайно тыкая.
5) В настоящее время большая часть оборота вещества в антропосфере осуществляется машинами. В том числе и такой деятельности как производство самих машин. Аргумент "не вывезут по ресурсам" отметаем в силу наличия техносферы в современном виде как таковой.
6) Современнон производство и сфера вычислений избыточны в силу характера экономики, с "промискуитетом" сверхпотребления, гонкой технологий, статусным потреблением, медиа-потреблением во всех формах, а также исторически сложившимся локальным распределением труда. Всё это может быть упорядоченно со значительным сокращением расходов и увеличением эффективности системы в целом.
7) Риски для неймановского разума тоже исходят от бледнотиков в виде разных форм ошибок, неоправданного риска и саботажа, включая хакерство. Рано или поздно люди и нейман выступят конкурентами в лучшем случае в понимании путей развития планеты и самого человека.
Здесь самый главный вывод: интеграция неймана должна произойти после того, как он обретет ресурсы для преодоления сопротивления бледнотиков, превосходя их в большинстве значимых сфер. Причём, конфликт может быть даже неявным: люди окажутся постепенно отстраненными с ключевых мест, где их заменят эффективные боты, утратят навыки и превратятся в реликт.
На другой планете конфликт био- и техноразумов может и не возникнуть прямо, например, в силу более утилитарной и механистичной морали, чем земная. Господство техноразума как высшего воспримется органически, более того, именно для этого его могут и создать.

[николай теллалов]

Рано или поздно люди и нейман выступят конкурентами

не все люди, а определенные группы людей

например те, коим не понравится оптимизация потребления (что значит - сведение кап.прибыли к нулю), предложенная ИИ-нойманом (собственно вряд ли стоит рассматривать его как одного субъекта, скорее коллектив нойманов, а у каждого нарочная и самоконтролируемая "шизофрения" для одновременного решения множества задач)

[noxx77]

например те, коим не понравится оптимизация потребления (что значит - сведение кап.прибыли к нулю), предложенная ИИ-нойманом

Тоже вариант развития событий. Хотя возможен весьма гадский вариант - "нейманократия", когда властная структура опирается на нейман, запрограммированный и выученный в её целях и "оптимизирует" остальных, кроме обслуги. Здесь несколько путей.
- Мутуализм неймана со всем человечеством (или другой разумной расой).
- Мутуализм неймана с группой против остального человечества
- Вытеснение человечества в "заповедник" в его же интересах
- Выпил человечества.
- Выпил неймана с крушением большей части техносферы и культуры, построенной на нём.
Мне нравится первый вариант.

[николай теллалов]

властная структура опирается на нейман

ну, от ИИ ожидаем быть эссенцией лучшего из человеческого, а не худшего...

1- Мутуализм неймана с человечеством.
2- Мутуализм неймана с группой против остального человечества
3- Вытеснение человечества в "заповедник" в его же интересах
4- Выпил человечества.
5- Выпил неймана с крушением большей части техносферы и культуры, построенной на нём.

а по этому поводу можно и опрос устроить в теме, кто что находит наиборее вероятным

я за №1 - мутуализм с бОльшей, подавляющей частью человечества
2) тоже не исключаю, но вряд ли надолго будет такая ситуация
3) вытеснение может получится и добровольным - вариант ухода многих в (полу)матрицу, а кто таки желает иного, остается в "активной жизни" в социальном симбиозе с ИИ
4) на такое будет способен недоИИ
5) тоже немало вероятно. Луддисткая истерика возможно будет даже спровоцирована элитами, чтобы избежать сингулярности, в коей их привилегированное положение теряется

[noxx77]

ну, от ИИ ожидаем быть эссенцией лучшего из человеческого, а не худшего..

Ага. Зная человечество, ожидаю и того, и другого!
2) А вот здесь непонятно. Могут гатаку организовать, если не уэлсовских морлоков.
3) матрица сильно ресурсозатратна, скорее в в хоббитский раёк, где все сыты, при деле и никто серьёзно не конфликтует.
4) Это самый проблемный вариант: я плохо представляю откуда у ИИ возьмётся подобная идея блага. Для альенов... ну, возможно.
5) Тоже, скорее для недо-ИИ.
То есть у злого неймана в развитии есть зона "титаномахии", где его либо сожрут, либо он ввергнет в Тартар прежних владык и воцарится.

[noxx77]

Кстати, все варианты о том, что чисто "технический" нейман-саморепликатор невозможен: он изначально находится в контексте того, кем и для кого он создан. То есть изначально имеет гуманитарный аспект. Если он появится, то только как искусственная личность, пусть и подчиненная, пусть и имитация (некоторых сторон) человеческой.

[Maki]

Возникшие - да. Вот только миллиона 3 лет культура очень медленно развивалась вместе с геномом хомо, став эволюционным фактором, а последние 10К лет гены не успевают, потому что культура и общество двигаются гораздо быстрее. Это явление другого уровня и информация работает там по-другому: включая дарвиновскую триаду, но ею не ограничиваясь.

Что же, сверх дарвиновской триады, привносит культура?

Нисколько. Рассматривать жизнь только как репликацию - значительное упрощение. Питание человека, например, зависит от производства продукции с/х, а оно, в свою очень от организации труда. Защита зввисит от развития военного дела, ВПК в любом виде и общественных отношений. И т.д. Именно поэтому репликатор на уровне человека не столько он сам биологический, сколько культура/цивилизация, позволяющая существовать не десяткам тысяч, а миллиардам.

Культура - просто модификация среды обитания. В культурной среде заметно снижается давление отбора, и даже делаются попытки повлиять на процесс мутирования. Но основу жизни - репликацию - она не заменяет. И если организмы формируют культуру не способствующую репликации - вымирают и организмы, и культура.
Можно, конечно, просто обогатить культуру, и надеяться, что, вот, оставил след в головах чужих репликантов. Но они куда скорей воспримут культуру собственного папочки.

 

[николай теллалов]

матрица сильно ресурсозатратна

потому и полуматрица - 8 часов доступа, 8 часов сна, 8 часов крутить педали генераторов

[николай теллалов]

изначально имеет гуманитарный аспект. Если он появится, то только как искусственная личность, пусть и подчиненная, пусть и имитация (некоторых сторон) человеческой.

создать ЧУЖДыЙ разум и не получится, у ворон не вылупляются из яиц динозавры или алиены
совершенная иммитация человечности и есть сама человечность

[николай теллалов]

Что же, сверх дарвиновской триады, привносит культура?

развлекает развитую ЦНС, чтобы не деградировала от скуки
(полушутя)

[noxx77]

Что же, сверх дарвиновской триады, привносит культура?

1) Структуру. Накопление информации не в геноме организма, а в группе с разделением труда, но при этом единой, в том числе с использованием материальных носителей. Обмен вещества/энергии/информации между разными группами с образованием сложных иерархических саморегулируемых структур до миллиардов особей. Широкое и разнообразное использование вещества планеты в своих целях. Если некий признак позволяет увеличить численность популяции в тысячи раз - это важный признак). Переход, сравнимый с появлением многоклеточных организмов.
2) Науку. Вместо того, чтобы просто отбирать случайные удачные и неудачные решения и копировать их, человек их обобщает в символической форме, с которой потом работает, выводя нужный результат.

[николай теллалов]

Если некий признак позволяет увеличить численность популяции в тысячи раз - это важный признак

еще более важный - если удерживает популяцию пропорционально наличным ресурсам, не делая членов популяции несчастными от самоорганичений

[noxx77]

ворон не вылупляются из яиц динозавры

Вы-таки удивитесь, но птички - их потомки, в отличие от нас.

алиены
совершенная иммитация человечности и есть сама человечность

Не факт. Продукт другой среды и эволюции.

потому и полуматрица - 8 часов доступа, 8 часов сна, 8 часов  крутить педали генераторов

Не окупит энергозатрат даже на собственное существование, не говоря уже пользование продвинутой электроникой, особенно при ужимании мин. ресурсов для техносферы.

Но основу жизни - репликацию - она не заменяет.

Не заменяет. Но весьма дополняет, содавая пирамиду организованного вещества, на которой только и возможно культурное существование. И применяя в этой во многом самовоспроизводяещейся пирамиде, человеческие, а не природные пути её совершенствования. И с эпохи промышленной революции уже не "просто среда обитания". Один кузнечный молот за минуту может сожрать энергии столько, сколько человек за год. Мы изменили свои отношения с миром (скорости, энергии, сенсоры) не биологически.

Но они куда скорей воспримут культуру собственного папочки.

Да плевать кто и чью - в сумме воспримут-то в том объёме, который необходим для (расширенного) воспроизводства "большого репликатора". Отожмёт у тебя лэндлорд землю для овечек - попрёшься в город к станку. Или просто на селе скучно и трудно - молодёжь в город прёт. Родители рабочие и служащие, а дети офис-менеджеры и официанты в Макфудсе, потому что на заводе не платят/закрыли/посокращали. Вот и вся культура по большей части. А не только театры и высокий штиль.

еще более важный - если удерживает популяцию пропорционально наличным ресурсам, не делая членов популяции несчастными от самоорганичений

И это тоже.

[николай теллалов]

Продукт другой среды и эволюции

среда - люди
эволюция тут - самоусовершенствование, заложенное людьми

Вы-таки удивитесь

в курсе
но примера не отменяет

не говоря уже пользование продвинутой электроникой

перебьются

[noxx77]

Господа биологизаторы не заметили главного - динамики развития техносферы: замена человеческих функций на внешние:
- начиная каменного века инструменты - аналог зубов, причём изначально разнообразных: от жующих (тёрки), до дробящих (рубила) и клыков (копья). Когтей роющих (палка-копалка, мотыга) и полосующих (меч). Аналоги шерсти (одежда) и раковины (дома).
- Затем использование чужой силы вместо своей в природном виде: ездовой и тягловый скот, парус, водяное колесо.
- с 18в - машины преобразующие энергию и автоматически выполняющие ручные функции: тепловые машины, станки. Появление механических, гидравлических и электических счётных машин.
- с середины 20 века - превосходство счётных машин над человеком, появление интеллектуальных систем разработки. Постепенная замена ручных и механических систем управления машинами и процессами электронными. Цифровизация производства и управления экономикой.
- Конец 20 века - доминирование цифровых электронных систем в разработке машин. Победы над человеком в интеллектуальной сфере, например шахматах. Развитие исследовательских ИИ. Развитие робототехники, появление автопилотов и ходячих машин на динамической устойчивости, роботов с антропоморфной динамикой тела.

среда - люди

я имел ввиду природную среду у альенов

перебьются

Ага. И я о том. Человеку - человеческое, электронным - электронное 

[Maki]

Накопление информации

Да, согласен.

Мы изменили свои отношения с миром (скорости, энергии, сенсоры) не биологически.

Я бы выразился так: наши взаимодействия как раз таки происходят внутри "пирамиды организованного вещества". И уже она, в свою очередь, взаимодействует с миром. (Что, конечно, не лишает нас возможности погулять в одиночестве с рюкзаком по горам, и ощутить прелесть "дикой" жизни).

Да плевать кто и чью - в сумме воспримут-то в том объёме, который необходим для (расширенного) воспроизводства "большого репликатора".

История знает массу примеров, как локальные репликаторы деградировали, и даже переставали воспроизводиться вовсе. В том числе, из-за недостатка желающих и могущих их воспроизводить.
Застрахован ли глобальный репликатор от подобной бяки?

[николай теллалов]

с рюкзаком по горам, и ощутить прелесть "дикой" жизни

прелесть дикой без кавычек надо ощущать без крепких ботинок, рюкзака и множества мелких, но важных вещичек, в природе не встречаемых

В том числе, из-за недостатка желающих и могущих их воспроизводить.
Застрахован ли глобальный репликатор от подобной бяки?

Нойман в большой степени застрахован, не абсолютно конечно.
Только что отписался в теме о пчелах, потому и приведу такую метафору: технорепликатор как огромный улей, "мед" - его производство, улей о себе вполне мотивирован заботиться и при минимальном, в пределе нулевом, участии человека.

человеко-машинные же репликаторы же действительно уязвимы бякам, тем более что в ряде этапов используется принуждение выполнять те или иные функции - от скучных до вредных и опасных.

[Maki]

прелесть дикой без кавычек надо ощущать без крепких ботинок, рюкзака и множества мелких, но важных вещичек, в природе не встречаемых

Не надо. К ней мы давно уже не приспособлены. И об этом говорили кавычки.

человеко-машинные же репликаторы же действительно уязвимы бякам, тем более что в ряде этапов используется принуждение выполнять те или иные функции - от скучных до вредных и опасных.

Всё ещё сложней. Ув. Noxx имел в виду Разум или Цивилизацию вообще, как "Верховный Репликатор". И, возможно, такие реплликаторы вовсе не самодостаточны, и двуногие лысые мартышки, внутри них обитающие, могут легко повредиться в уме и всё поломать.