Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Внешний вид инопланетян  (Прочитано 59209 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 966
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Внешний вид инопланетян
« Ответ #420 : 11 Июн 2019 [12:35:37] »
в промышленно-развитой и полностью самообеспечивающейся стране
Это должна быть очень большая страна, концентрирующая в себе ещё и добывающую промышленность. Чем выше уровень развития технологий, тем ситуация с самообеспечением на уровне строны утопичнее и невыгоднее в конечном итоге. Теряются положительные эффекты макросистемы. Пример, кстати, Северная Корея - страна способная технологически запилить собственные реакторы и электронику, но живущая очень бедно.
Да и раньше так же было, в принципе - производство естественным образом разнесено.
Через достижения естественных наук в создании эалонов и появление науки метрологии. У нас в стране например этим активно занимался Д.И.Менделеев, создавший соответствующий институт ("Главную палату мер и весов").
И на какое производство она опиралась в своей работе? Не из воздуха же воздухом эталоны и приборы клепали.
. Первые промышленные станки были сделаны уже фактически не средневековыми мастерами (они делали разве что отдельные заказанные им детали), а учеными и предпринимателями Возрождения.
Ага. Типа учёные и предприниматели из другого теста. Это не лишняя православная хромосома сработала, а общее повышение уровня/культуры производства с другими требованиями. Я Вам больше скажу: до 13 века на поле боя в качестве брони доминировала кольчуга, потому что пластины контролируемой прочности вручную из дутого металла сковать сложно и дорого, а проволоку вполне тянули. Только после появления водяного молота как машины смогли. Закалка тоже была геморроем - не сразу осилили. Собственно, основное отличие - это вначале машинный, а потом и промышленный способ производства, заменивший кустарный. А это возможно только при массовом производстве и его эффектах - технологических и экономических.
Да всё можно "в принципе" - вопрос же только о том, насколько это реально "в корпусе". С учётом всех совокупных знаний по этому вопросу, автономный реплицирующийся комплекс если и замыкается, то с таким масштабом сложности и ресурсозатрат, что в присутствии репликаторов естественных молекулярных он элементарно не выдерживает с ними конкуренции уже на этапе проектирования (если инженеры вменяемые).
Другая динамика: комплекс изначально должен возникнуть как замена человеко-базированного производства с глубокой автоматизацией, на этапе, когда машины уже проектируют себя. Он изначально не конкурирует с человеком, а живёт в отношениях мутуализма, до этапа пока его в самообучении производству/управлению и т.д. не превосходит его и не устраняет как ресурсозатратное и неэффективное звено. Или не включает в себя, приспособив под свои нужды (муахаха >:D >:D >:D)
« Последнее редактирование: 11 Июн 2019 [12:43:11] от noxx77 »
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 155
  • Благодарностей: 285
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Внешний вид инопланетян
« Ответ #421 : 11 Июн 2019 [12:37:30] »
пока 999 неудачников гарантированно распадается и делается едой
А вот фиг там оно распадается: формирование фосфодиэфирных связей - энергетически выгодный процесс. Если распадается - тогда отбор будет идти на стабильность.
Ну так отбор на стабильность ничуть не противоречит идее абиогенеза.
Про фосфодиэфирные связи - аргумент серьёзный. Без изобилия несвязанных нуклеотидов, химическую эволюцию вообразить сложно. Получается, что протожизнь должна иметь противоречивые качества. С одной стороны, она должна разрушать все попадающиеся ей нуклеиновые цепочки, но одновременно и копировать себя, то есть цепочки создавать. Если с саморепликацией у рибозимов всё хорошо, то насчёт "хищничества" мне ничего пока не попадалось...
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 966
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Внешний вид инопланетян
« Ответ #422 : 11 Июн 2019 [12:40:10] »
Оптимисты просто не занимались автоматизацией например шахтной добычи чего-либо на практике. Ну или хотя бы автоматизацией мусоропереработки.
В этом наличие большого ассортимента порождённого хаосом капиталистического производства сильно мешает. Да и наличие человека в производстве мусора в принципе... Однотипная продукция легко перерабатывается, особенно, если переработка закладывается в жизненный цикл изделия на этапе проектирования.
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 14 015
  • Благодарностей: 529
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Внешний вид инопланетян
« Ответ #423 : 11 Июн 2019 [14:53:01] »
Это должна быть очень большая страна, концентрирующая в себе ещё и добывающую промышленность.
Британская Империя, наприкладъ.
И на какое производство она опиралась в своей работе? Не из воздуха же воздухом эталоны и приборы клепали.
И не программным кодом. А своими собственными ручками. На основе физико-математических расчетов.
Типа учёные и предприниматели из другого теста.
Из того же, разумеется, только работа их была далеко не прямым продолжением вековых мануфактурных традиций, но областью весьма новой и нестандартной, требующей большого приложения светлых голов и умелых рук.
Или не включает в себя, приспособив под свои нужды
Вот с этим как раз нисколько не спорю и даже полагаю это весьма веротятным исходом, при продолжающемся техническом прогрессе. Ибо проблема автоматизации производства не только и не столько в замене чистых высококвалифицированных мозгов, сколько в замене средне- и низкоквалифицированных рук. Не в проектировании, а в реализации огромного множества очень разнообразных и крайне плохо формализуемых задач реального мира. В частности из области ремонта и обслуживания сложной техники и помещений.
Я Вам больше скажу: до 13 века на поле боя в качестве брони доминировала кольчуга, потому что пластины контролируемой прочности вручную из дутого металла сковать сложно и дорого
А до -13 века доминировали пластины из цельного металла. Потому что сковать их вручную легко и дешево. Пока добыча олова доступна. ;)

Вообще подумал тут ещё: главным препятствием для замыкания цикла репликации оказывается элементарная несводимость ресурсного баланса по амортизации техники: когда ресурса каких-то ключевых звеньев элементарно не хватает для того, чтобы произвести минимум годных деталей для следующего этапа. В конечном итоге это тоже упирается в ту же самую плотность энергии на массу всего агрегата, которую А.А.Семёнов рассчитывал для звездолёта, способного доставить необходимую ПН за разумное время. В том случае этот показатель оказался универсальным критерием реализуемости проекта. Судя по всему тут ситуация оказывается ровно такая же (что совершенно неудивительно если вспомнить, что физически течение реального времени выразимо только через энтропию - точнее течение времени на практике имеет смысл только в контексте скорости роста энтропии).
Причём если даже порог и будет превышен, но без большого избытка, то лимитирующей остаётся доступность других ресурсов и если такая система будет в обязательном порядке требовать каких-нибудь иридиевых катализаторов - она тоже не жилец.
Короче говоря: без более-менее недорогого и компактного термояда не видать вам небиогенных репликаторов как своих ушей. А он с годами от нас не ближе, а совершенно наоборот.

Получается, что протожизнь должна иметь противоречивые качества.
О!
С одной стороны, она должна разрушать все попадающиеся ей нуклеиновые цепочки, но одновременно и копировать себя, то есть цепочки создавать.
Вовсе не обязательно, если система проточная. А она судя по всему таковой и была.
Без изобилия несвязанных нуклеотидов
По началу их должно было быть в достатке. Вопрос - в каком масштабе пространства и времени было это "в достатке".

В этом наличие большого ассортимента порождённого хаосом капиталистического производства сильно мешает.
Вам геном в клетках не жмёт ещё?
Система, размножающаяся без мутаций - не жилец. Далее, если количество регуляторных генов чем-то жестко ограничено - тоже не жилец. Поэтому сложность генных регуляторных сетей со временем растет, даже если все, что от них требуется - это противостоять случайностям внешней среды. Даже такая мелочь, как распределение количества связей генов, важна! Если новые связи равновероятно образуют все гены - сеть не жилец.
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 966
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Внешний вид инопланетян
« Ответ #424 : 11 Июн 2019 [15:32:05] »
Британская Империя, наприкладъ.
Включая Содружество или только Заморские территории?

Британская Империя, наприкладъ.
А своими собственными ручками.[/quote] Голыми? Вопрос был:
на какое производство она опиралась в своей работе?
То есть какими чудесными артефактами материальной культуры пользовались в создании всего этого хайтека?
но областью весьма новой и нестандартной, требующей большого приложения светлых голов и умелых рук.
И всё время возрастающей культуры, включая материальную. А то системный процесс сводится к индивидуализму и не учитывается изменение общественных отношений, включая сферу производства целиком.
Ибо проблема автоматизации производства не только и не столько в замене чистых высококвалифицированных мозгов, сколько в замене средне- и низкоквалифицированных рук.
Скорее тех низкооплачиваемых умелых рук, чей моторный интеллект и глазки пока дороже заменять машиной. И "нестандартно квалифицированных", кто способен решать неформальные задачи в рамках отсутсвия алгоритма.
В частности из области ремонта и обслуживания сложной техники и помещений.
Особенно, спроектированных под ручное обслуживание изначально и/или нестандартных. БОльшая часть таких проблем решится как раз упорядочиванием среды, в которой выполняются 99,99+% операций. Во внимании творческого сильного ИИ останется ничтожный процент, на который можно бросить больше ресурсов.

А до -13 века доминировали пластины из цельного металла. Потому что сковать их вручную легко и дешево. Пока добыча олова доступна.
Бронза почти всегда была дорогой, поэтому железо её и вытеснило)) Ламмеляр? Тоже из мелких делался, поскольку проковать можно. А вот ламинар требовал мощной материальной культуры, и умер вместе с Римом надолго.

Вообще подумал тут ещё: главным препятствием для замыкания цикла репликации оказывается элементарная несводимость ресурсного баланса по амортизации техники: когда ресурса каких-то ключевых звеньев элементарно не хватает для того, чтобы произвести минимум годных деталей для следующего этапа.
Он должен варьироваться и мочь опираться на разные технические решения - то есть исходно обладать большой их базой. Мы теряем преимущества микрорепликаторов уровня клетки и нам изначально надо действовать на уровне сравнимом с симбиотическим сообществом. То есть репликатор должен уметь сжаться, перегруппироваться и поступить по-новому. Это та же техносфера, только под контролем сильного ИИ. Даже сегодня она по большей части энергии воспроизводится не ручками, а машинами. Ключевой вопрос, как мы можем в ней заменить человека. Причём, надо понимать, что сам человек весьма ресурсоёмок...
 
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 966
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Внешний вид инопланетян
« Ответ #425 : 11 Июн 2019 [15:48:59] »
Вам геном в клетках не жмёт ещё?
Система, размножающаяся без мутаций - не жилец. Далее, если количество регуляторных генов чем-то жестко ограничено - тоже не жилец. Поэтому сложность генных регуляторных сетей со временем растет, даже если все, что от них требуется - это противостоять случайностям внешней среды. Даже такая мелочь, как распределение количества связей генов, важна! Если новые связи равновероятно образуют все гены - сеть не жилец.
Ещё раз: техносфера отрабатывает решения на несаморазмножающихся элементах. Вы можете выпустить десятки моделей и модификаций автомобиля на одном заводе не меняя базы. Машины ставящие эксперименты тоже существуют. И базу менять точно также - модифицируя. Причём исходный набор технических решений и способов их осмысления заимствуется из антропогенной техносферы. Возможно даже способы доместификации и модификации биосферы.
Так вот, про хаос производства: если в человеческом обществе ему можно придумать оправдание (хотя в упор не понимаю необходимости использовать полсотни отвёрток, где можно было бы обойтись пятью, потому что западных стандартов на эту тему "естественным образом" сложился десяток, а не один, как у нас или номенклатуры разъёмов, пока не договорились до USB, но Эппл и здесь выпендрилось в коммерческих целях - и примеров такого техноблудства уйма), то для технорепликатора стандартизация и универсальность решений, где это возможно и имеет смысл просто вопрос выживания.
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 155
  • Благодарностей: 285
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Внешний вид инопланетян
« Ответ #426 : 11 Июн 2019 [15:54:36] »
С одной стороны, она должна разрушать все попадающиеся ей нуклеиновые цепочки, но одновременно и копировать себя, то есть цепочки создавать.
Вовсе не обязательно, если система проточная. А она судя по всему таковой и была.
Да, или проточная, или просто с постоянным поступлением "стройматериала". Второй вариант даже более предпочтителен, ибо создаётся сверхвысокая концентрация "органики", где условия для полимеризации особо благоприятны.

Без изобилия несвязанных нуклеотидов
По началу их должно было быть в достатке. Вопрос - в каком масштабе пространства и времени было это "в достатке".
Полагаю, "в достатке" должно было быть ровно до появления первых репликаторов. После чего, наваристый "нуклеотидный супчик" должен был очень быстро превратиться в жиденькую похлёбку. По крайней мере локально - там, где эти репликаторы начали орудовать.
А при нуклеотидном дефиците должен был начаться суровый отбор на стабильность и точность репликации.

Кстати, способность разбирать "чужие" нуклеотидные цепочки для сбора своих  - была бы действительно полезна в условиях тотальной полимеризации. Это были бы, по сути, первые падальшики, хищники и каннибалы.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 813
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Внешний вид инопланетян
« Ответ #427 : 11 Июн 2019 [16:15:08] »
В Институт Асинолингвистики им. Х.Насреддина Вас примут без собеседования
соблюдай правила, модератор

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 14 015
  • Благодарностей: 529
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Внешний вид инопланетян
« Ответ #428 : 11 Июн 2019 [16:40:35] »
Голыми?
Практически.
То есть какими чудесными артефактами материальной культуры пользовались в создании всего этого хайтека?
Циркулем и линейкой.
И всё время возрастающей культуры, включая материальную.  А то системный процесс сводится к индивидуализму и не учитывается изменение общественных отношений, включая сферу производства целиком.
Усложняя тем самым задачу повторяющего её репликатора. Поздравляю со входом в порочный круг. ;D
пока дороже заменять машиной
Этому "пока" уже не одно столетие. Откуда уверенность, что оно когда-то изменится?
БОльшая часть таких проблем решится как раз упорядочиванием среды, в которой выполняются 99,99+% операций.
В сторону вообще неремонтопригодности как в природе. Любая поломка - всю машину в переплавку. Природа себе может такое позволить в силу наличия естественного круговорота составляющих элементов и невысокой энергоемкости пересборки. А техносфера?
Бронза почти всегда была дорогой
Когда самородное олово валялось средь отвалов камня - не была. Но все имеет не только начало, но и свой конецъ. ;)
и нам изначально надо действовать на уровне сравнимом с симбиотическим сообществом. То есть репликатор должен уметь сжаться, перегруппироваться и поступить по-новому
И по радуге промчаться на коне... ::)
Это та же техносфера, только под контролем сильного ИИ.
Решение проблемы базовой репликации путём наращивания сложности только повышает обрыв Эйгена. Природа может себе это позволить, потому что она УЖЕ умеет в стабильную репликацию. А Вы на этот обрыв ещё не запрыгнули даже. Такой подход куда более напоминает известный анекдот про "не шмогла", чем инженерную задачу.
Даже сегодня она по большей части энергии воспроизводится не ручками, а машинами.
Как и клеточная машинерия представлена в подавляющем большинстве белками, а не РНК. Только что смогут белки и ДНК, если изъять посредника-РНК?
в упор не понимаю необходимости использовать полсотни отвёрток, где можно было бы обойтись пятью
Так этому как раз есть чисто биологическое объяснение - конкурентная несовместимость. См. симпатрическое видообразование.
для технорепликатора стандартизация и универсальность решений, где это возможно и имеет смысл просто вопрос выживания
в короткой перспективе и вымирания - в длительной. Особенно если существует вирусная угроза (каковую у репликторов нельзя исключить в принципе - согласно Гёделю и Тьюрингу). Читайте по ссылке С.Вакуленко - он всё это разъясняет предельно строгим образом - математически. Потому мне тут добавить нечего.
Полагаю, "в достатке" должно было быть ровно до появления первых репликаторов.
Только сколько на это в реальности требуется времени - пока одному Б-гу ведомо.

соблюдай правила, модератор
Укажите - какое правило Мы нарушил, просто иносказательно констатировав, что ВАше высказывание полностью аналогично любой прочей рекламе "светлого будущего" по уровню обоснованности?
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 966
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Внешний вид инопланетян
« Ответ #429 : 11 Июн 2019 [18:29:44] »
Циркулем и линейкой.
Линейкой и циркулем эталон килограмма не запилишь. Вы упорно пытаетесь уйти от ответа.
Усложняя тем самым задачу повторяющего её репликатора.
А её кто-то упрощал? :-/ Она изначально такой и стояла.
Этому "пока" уже не одно столетие. Откуда уверенность, что оно когда-то изменится?
Вам объяснить, что такое производительность труда и как она растёт? И как рост производительности труда связан с ростом безработицы? И от чего происходит слово "саботаж"? Если машина постепенно заменяет человека, почему бы ей не заменить его полностью? Сейчас идёт автоматизация интеллектуальных работ, включая исследования и разработки - начиная с 1977 года (Automated Mathematician) или подобная машинка https://lenta.ru/articles/2009/04/04/robots/.
И по радуге промчаться на коне...
Бессодержательный сарказм не является аргументом :) Будем считать, что возражений не имеете.
Решение проблемы базовой репликации путём наращивания сложности только повышает обрыв Эйгена.
Опять пытаетесь удавом суп мешать, применяя инструмент из одной области к другой. Почему-то точность репликации компьютерных программ Вас не смущает и копирования автомобилей на конвеере.
Как и клеточная машинерия представлена в подавляющем большинстве белками, а не РНК. Только что смогут белки и ДНК, если изъять посредника-РНК?
Всего лишь аналогия. Человек в данной системе набор функций.
Так этому как раз есть чисто биологическое объяснение - конкурентная несовместимость. См. симпатрическое видообразование.
Попытка применять знания из знакомой области куда угодно Капиталистизм как раз и создаеёт аналог такой хаотической эволюции с её издержками. Наапример, рисками для большинства начинающих предпринимателей, которые теряют вложения и залезают в долги. Вопрос в не в том, как это получилось, а в том, что эта преграда может быть устранена. Пример универсального решения - USB.
Особенно если существует вирусная угроза (каковую у репликторов нельзя исключить в принципе - согласно Гёделю и Тьюрингу).
Которую он будет решать не биологически, а человечески и технически, например, просто перезагрузив программу с резервной копии, или проанализировав алгоритм и собрав снова. Есть системы, в которые невозможно получить доступ с нижнего или параллельного уровня, соответственно, заражение. Есть дублирование. ИИ такого уровня должен быть способен отследить по результатам сбой и вычислить его источник.
Любая поломка - всю машину в переплавку.
А в технике есть возможность многое просто разобрать, сэкономив кучу энергии или использовать по-другому назначению. Это тоже часть рециклинга.
« Последнее редактирование: 11 Июн 2019 [18:36:02] от noxx77 »
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 813
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Внешний вид инопланетян
« Ответ #430 : 11 Июн 2019 [18:51:00] »
Укажите
издевки, т.е. тролинг

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 813
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Внешний вид инопланетян
« Ответ #431 : 11 Июн 2019 [18:58:00] »
И базу менять точно также - модифицируя
Нокс, я че-то не понял: оппоненты идеи технорепликации требуют от нее эволюировать, бо "без мутаций - не жилец"?

может сумеешь объяснить терпеливее, что технорепликатор НЕ жизнь? У него нет первейшей задачи "выжить и дать потомство". У него цель - производить заданные изделия и заботиться о том, чтобы производство шло гладко.
И как раз "мутации" - это модификации, совершенствование его НЕ ОТБОРОМ, а КОНСТРУКТОРАМИ, даже когда конструктор - его же ИИ. Что уже далеко НЕ ЭВОЛЮЦИЯ, какой она видится зазнайкам.

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 966
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Внешний вид инопланетян
« Ответ #432 : 11 Июн 2019 [19:44:49] »
Нокс, я че-то не понял: оппоненты идеи технорепликации требуют от нее эволюировать, бо "без мутаций - не жилец"?

может сумеешь объяснить терпеливее, что технорепликатор НЕ жизнь? У него нет первейшей задачи "выжить и дать потомство". У него цель - производить заданные изделия и заботиться о том, чтобы производство шло гладко.
И как раз "мутации" - это модификации, совершенствование его НЕ ОТБОРОМ, а КОНСТРУКТОРАМИ, даже когда конструктор - его же ИИ. Что уже далеко НЕ ЭВОЛЮЦИЯ, какой она видится зазнайкам.
Ну ты чо, как же объяснишь-то, что аналогия - очень приблизительный инструмент мышления, а применение математического аппарата разработанного для систем на одних принципах, к другим надо применять только доказав, что он там применим, а в нашем случае даже как считать непонятно, только тенденции видно? Правда и экстраполяция тоже, особенно, если непонятны связи.

Ну а серьёзно, это тоже эволюция, только другая.
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 155
  • Благодарностей: 285
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Внешний вид инопланетян
« Ответ #433 : 11 Июн 2019 [19:46:42] »
Полагаю, "в достатке" должно было быть ровно до появления первых репликаторов.
Только сколько на это в реальности требуется времени - пока одному Б-гу ведомо.
Полагаю, фактор времени имеет здесь мало значения.
Пока есть глобальный нуклеотидный суп - в любой момент времени где-то обязательно собирается очередной репликант. И пробует самокопироваться с той или иной сиепенью успеха. И как только точность репликации и стабильность репликанта преодолевает какой-то очень минимальный порог -  процесс поглощает все доступные нуклеотиды практически мгновенно.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 562
  • Благодарностей: 544
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Внешний вид инопланетян
« Ответ #434 : 11 Июн 2019 [20:02:44] »
Почему-то точность репликации компьютерных программ Вас не смущает
Она происходит в уже изготовленные ячейки памяти. А как копировать сами эти материальные ячейки только силами самих же ячеек?
копирования автомобилей на конвеере
А вы попробуйте копировать на конвейере не автомобили, а сам же этот конвейер. Почему-то никто не изготавливает на станках сами же эти станки.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 813
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Внешний вид инопланетян
« Ответ #435 : 11 Июн 2019 [20:31:04] »
это тоже эволюция, только другая.
вот именно что другая.
НАПРАВЛЕННАЯ сообразно цели, отличной от простого размножения для выживания
при попытке формулировать ЦЕЛь в биоэволюции, скатываемся в телеологию

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 813
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Внешний вид инопланетян
« Ответ #436 : 11 Июн 2019 [20:34:22] »
Почему-то никто не изготавливает на станках сами же эти станки.
такими станками являются о-принтеры
спешу уточнить - КОМПЛЕКС принтеров для работы с разными материалами и разной точностью, Нокс уже упоминал, что не все детали нуждаются в одинаковой точности.
К комплексу - приставка сборки (тоже копируемая)

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 14 015
  • Благодарностей: 529
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Внешний вид инопланетян
« Ответ #437 : 11 Июн 2019 [22:51:21] »
Линейкой и циркулем эталон килограмма не запилишь.
Уже запилили. Все существующие единицы имеют природный эталон, помноженный на фиксированный коэффициент. Хотя неофициально он и так всегда был природным: масса объёма как можно более чистой ледяной воды, равного кубу со стороной в четырёхсотмилионную часть меридиана этойнашей планеты, проходящего через город-Парижъ.
А её кто-то упрощал? :-/ Она изначально такой и стояла.
Такой нерешаемой. Редукция до минимальной возможной сложности - это вообще первое что делается при решении всякой инженерной задачи кагбе.
Если машина постепенно заменяет человека, почему бы ей не заменить его полностью?
Если функция синуса растёт на промежутке от 0 до п/4, то почему бы на п/2 ей не превысить единицу? А в военное время - и полтора...
Сейчас идёт автоматизация интеллектуальных работ, включая исследования и разработки - начиная с 1977 года
Ага. А автоматизация "низкоинтеллектуальных" работ где лежала там и лежит. Ну кроме автопилота разве что - что тоже чисто операторский и давно хорошо формализованный труд - с момента изобретения ПДД.
Будем считать, что возражений не имеете.
На благие пожелания "за всё хорошее против всего плохого" возражать трудно - это правда. Строго по Попперу.
Опять пытаетесь удавом суп мешать, применяя инструмент из одной области к другой.
За что Ви ненавидите междисциплинарный подход? Может и строение ДНК надо было устанавливать методами Менделя, а не рентгеноструктурного анализа? ::)
Почему-то точность репликации компьютерных программ Вас не смущает и копирования автомобилей на конвеере.
Инопланетянин тут уже исчерпывающе ответил.
Всего лишь аналогия.
На которой зиждятся и замыкаются всего лишь все известные нам сложные саморазвивающиеся системы-гомеостаты. Всего лишь всю последнюю треть времени сущестования вселенной. Всего лишь в масштабах одной планеты. Ну совсем всего лишь. ::)
Пример универсального решения - USB.
Сколько на моей шабашно-аникейской памяти было воскрешений упавших от негигеничного коитуса с заражёнными флешками систем... ::)
а человечески и технически
Отлично решает, да. Stuxnet тому верный свидетель. ::)
например, просто перезагрузив программу с резервной копии
Дав заработок на хлебушек с маслом бродячему аникейщику. Очень производительный ТруЪд - да-съ! ::)
Есть дублирование.
За дублированные же расходы. Кстати ДНК в клетках вообще вся дублирована в принципе. А в эукариотах вообще почти дважды или многажды.
А в технике есть возможность многое просто разобрать
А в технике до сих пор нет возможности обеспечить 100% рециклинг элементов, а на практике - даже 70% зачастую, как писал AlexAV.
В реальной же нас окружающей технике рост сложности обратен росту ремонтопригодности. А одновременно обеспечивать и то и то - обходится слишком дорого - для массового производства нерентабельно просто по себестоимости.

издевки
Мы называю это юмор. В правилах нет пункта запрещающего юмор.
т.е. тролинг
Ввиду неформализованности этого понятия правилами, пользуюсь таким: троллинг - суть наклеивание незначающих ярлычков на оппонента (тот же "троллинг", "демагогия" и проч.) - потому упорно обзывающийся троллем будет сам первый подвергнут санкциям по этому пункту. Если такой вариант не по нраву - обращайтесь в СПОРТЛОТО Администрацию. ;D

У него нет первейшей задачи "выжить и дать потомство". У него цель - производить заданные изделия и заботиться о том, чтобы производство шло гладко.
"Не в лоб, а по лбу." :D
И как раз "мутации" - это модификации, совершенствование его НЕ ОТБОРОМ, а КОНСТРУКТОРАМИ, даже когда конструктор - его же ИИ. Что уже далеко НЕ ЭВОЛЮЦИЯ, какой она видится зазнайкам.
Конструкторы сразу видят конечную безошибочную конструкцию, да, и новые самолёты давно не требуют испытаний. Программисты пишут программы совершенными и ненуждающимися в патчах после выхода, ага. А все системы ИИ - это не вероятностные нейросети, а точные и безошибочные алгоритмы. :D :D
Николай, позвольте осведомиться: Вы к нам из какой вселенной абсолютного знания прибыли? У Вас задача трёх тел и уравнения Навье-Стокса как решаются? А формулу всех простых чисел не подскажете? ::)
а в нашем случае даже как считать непонятно
Но почесать клавиатурой хоцца, ага. ::)

Пока есть глобальный нуклеотидный суп
Глобальный ли? И насколько велика и длительна эта глобальность?
И как только точность репликации и стабильность репликанта преодолевает какой-то очень минимальный порог -  процесс поглощает все доступные нуклеотиды практически мгновенно.
А без него будут ли они существовать сильно дольше?

НАПРАВЛЕННАЯ сообразно цели
В физике и прочих естественных науках нет таких понятий. Понятие цели по сути появляется одновременно с жизнью для её конкретных эволюционных задач ("эгоистичного гена").
при попытке формулировать ЦЕЛь в биоэволюции, скатываемся в телеологию
Ретроспективно у макроэволюции есть тенденция к стабилизации получившихся форм (и самозамедлению таким образом). Вполне можно называть это "целью".
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 155
  • Благодарностей: 285
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Внешний вид инопланетян
« Ответ #438 : 11 Июн 2019 [23:24:53] »
Пока есть глобальный нуклеотидный суп
Глобальный ли? И насколько велика и длительна эта глобальность?
На первый вопрос невозможно ответить, в виду отсутствия серьёзных моделей. Моё скромное и квазинаучное предположение - сей суп мог вариться во глубине катархейного хондитного гравия. Глобально. И достаточно долго.
И как только точность репликации и стабильность репликанта преодолевает какой-то очень минимальный порог -  процесс поглощает все доступные нуклеотиды практически мгновенно.
А без него будут ли они существовать сильно дольше?
Не знаю. Разве, в отсутствие дробянок, мелкая "органика" не будет весьма стабильна многие тысячи лет?
« Последнее редактирование: 12 Июн 2019 [11:13:09] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 813
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Внешний вид инопланетян
« Ответ #439 : 11 Июн 2019 [23:36:37] »
Мы называю это юмор
тогда не психуй, когда к тебе применяют такой же "юмор"