Внешний вид инопланетян

[николай теллалов]

се системы ИИ - это не вероятностные нейросети

стоп
все еще неясно ведут ли нейросети к ИИ

[Dem]

А вы попробуйте копировать на конвейере не автомобили, а сам же этот конвейер. Почему-то никто не изготавливает на станках сами же эти станки.

Неужели станки вручную напильником выпиливают?
А что не на конвейере - просто не надо столько станков.
И ячейки памяти делают исходя из программы содержащейся в таких же ячейках.

[николай теллалов]

В физике и прочих естественных науках нет таких понятий.

(грубиянам отвечать не следует, но таки искушение ткнуть мордой велико)

в физике нет и понятий "совесть", "удовлетворенность жизнью" и т.д.
но технорепликатор как раз ради таких недефинированных понятий и будет создан.

Вполне можно называть это "целью".

метафора.
Юление аки червяк на крючке лишь бы задавить чужое мнение всякими способами.
В чей голове сформулирована сия "цель"?

вопрос риторический

будет нормальный тон общения да без угроз полномочиями модератора в качестве аргумента спора - будет и общение.

уважение - вещь по заслугам, не по предписаниям

[Maki]

Как-то не идё[т у вас с Раттусом общение. Попробую ответить я.

в физике нет и понятий "совесть", "удовлетворенность жизнью" и т.д.
но технорепликатор как раз ради таких недефинированных понятий и будет создан.

Подобные понятия вполне описуемы, и поддаются количественной оценке. Но, как показывает практика, "технорепликация" имеет к ним очень косвенное отношение. И психологический комфорт достигается совершенно иными способами.

Юление аки червяк на крючке лишь бы задавить чужое мнение всякими способами.
В чей голове сформулирована сия "цель"?

Ответ, на самом деле, был корректный. Rattus придерживается вполне обоснованного мнения о том, что разум, культура и личность - не более чем признаки, возникшие в ходе эволюции ДНК. И что единственная "цель", которая в нас действительно заложена с самого момента зарождения жизни - это саморепликация. Человеческая голова, разумеется, свободна в выборе для себя иных "целей". Но эти "цели" -  просто эволюционный шум. И если они не ведут к репликации - носящая их голова выбраковывается, вместе с генами.

Вот так всё грустно. Для того, чтобы у "технорепликатора" и прочих "сильных ИИ" была хоть какая-то цель - человек должен оставаться жрущим и плодящимся животным. Но нужны ли счастливо жрущим и плодящимся людям все эти "технорепликаторы" и прочие "матрицы"?

[Проходящий Кот]

Лень говорит , что нужны.

[николай теллалов]

разум, культура и личность - не более чем признаки, возникшие в ходе эволюции ДНК

называется редукционизм

"технорепликация" имеет к ним очень косвенное отношение

производство т.наз. материальных благ
отношение к социальной сфере никак не косвенное

[Maki]

Лень

плодящимся

Боюсь, тут некоторая нестыковка.

называется редукционизм

Он необъективен?

производство т.наз. материальных благ
отношение к социальной сфере никак не косвенное

К социальной сфере в целом - конечно не косвенное. Но для явлений, которые вы приводите в пример, достаточно простого жизнеобеспечения. Всё остальное определяется культурным окружением.

[николай теллалов]

Лень говорит , что нужны

не в лени дело
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,119673.msg4755635.html#msg4755635 четвертый абзац

[noxx77]

А как копировать сами эти материальные ячейки только силами самих же ячеек?

А как скопировать ДНК силами только ДНК? Никак. Вы берёте кусок системы, отрывая от целого и используете как доказательство... Ну-ну. Ничего не смущает?

А вы попробуйте копировать на конвейере не автомобили, а сам же этот конвейер.

А зачем? Для этого есть другие заводы, специально для конвееров. Но на конвеере можно изготовить детали для самого конвейера.

Почему-то никто не изготавливает на станках сами же эти станки.

На комплексе для металлообработки вполне можно запилить бОльшую часть деталей его же станков. Просто никто не заморачивается, пользуясь системными эффектами массового производства и разделения труда в нём.

Уже запилили.

С помощью, но не ими. Ерундите в ответ? Считаю за слив. И да, чтобы разобраться в географии потребовалась ЭВГО, а потом уже дошло метр посчитать. До этого рулили другие антропометрические единицы, весьма приблизительные. А когда потребовалась бОльшая точность, их назначали императивно и во многом произвольно. Даже выбор сорокамиллионной экватора привязан к случайному наличию у хомосапа пятипалой конечности. А вот создать сам эталон и скопировать его - инструмент нужен, причём, чем точнее нужен эталон, тем точнее и инструмент, а это уже уровень развития технологии в целом.

Редукция до минимальной возможной сложности - это вообще первое что делается при решении всякой инженерной задачи кагбе.

До необходимой для решения задачи. А вот какая необходима - это уже вопрос, который стоит поставить. Второй - это эффективность: при упрощении она может снижаться, иначе бы сложной техники не было. Нужен баланс.

Если функция синуса растёт на промежутке от 0 до п/4, то почему бы на п/2 ей не превысить единицу? А в военное время - и полтора...

Сомнение принимается и метафора понятна, а теперь то же самое, аргументированно к обсуждаемому вопросу, чтобы предмет был, пожалуйста!

Сколько на моей шабашно-аникейской памяти было воскрешений упавших от негигеничного коитуса с заражёнными флешками систем...

Потому что у хомосапов есть большое желание ломать. Если бы его лечили методами карательной психотерапии, вычисляя дегенератов и впаивая как за угрозу госбезопасности и (компьютеры-то везде работают) угроз было бы на три порядка меньше.

А в технике до сих пор нет возможности обеспечить 100% рециклинг элементов, а на практике - даже 70% зачастую, как писал AlexAV.

А никто и не ставил пока. В человеческой экономике нерентабельно - у неё задачи другие. Но вообще, вопрос, насколько это надо и по чему считать процент? По массе? По номенклатуре производимых элементов? Уж извините, но здесь не прикидочные циферки считать придётся, а смотреть по сумме конкретных технических решений, выводить баланс...

На которой зиждятся и замыкаются всего лишь все известные нам сложные саморазвивающиеся системы-гомеостаты. Всего лишь всю последнюю треть времени сущестования вселенной. Всего лишь в масштабах одной планеты. Ну совсем всего лишь.

Хорошо, докажите, что человек в технических решениях и условно равный ему сильный ИИ поступают здесь так же как остальная биосфера.

В реальной же нас окружающей технике рост сложности обратен росту ремонтопригодности.

Ну да, Боинги и авианосцы у нас не обслуживают, а выкидывают - слишком сложно. А есть ещё такое понятие, как модульность, позволяющая сложные системы свести к более простым, часто однотипным.

Конструкторы сразу видят конечную безошибочную конструкцию, да, и новые самолёты давно не требуют испытаний. Программисты пишут программы совершенными и ненуждающимися в патчах после выхода, ага. А все системы ИИ - это не вероятностные нейросети, а точные и безошибочные алгоритмы. 

А сколько компьютеров Вам придётся заменить в процессе написания/патча одной программы? Или Вы их тысячи на одной мат. базе напишите? То же самое по поводу завода/ полигона/ лабораторий для разработки/производства образца самолёта - сколько? Вы каждый раз выбрасываете систему производства продукта в его эволюции или здесь несколько другая динамика и цены решений - это, собственно, основная претензия к Вашей логике. Да и завод по мере роста/совершенствования не выкидывается целиком ради нового поколения, а постепенно обновляется несамокопирующимися элементами, участвующими в (вос) производстве целого. Здесь ИИ должен действовать как человек в техносфере, а не как биологические саморепликоры.

[noxx77]

Кстати, по поводу USB и вирусов - проблема-то не в разъёме, а в идеологии разработки харда/софта, позволяющей получать большой доступ к управлению системными ресурсами и настройками с уровня пользовательских программ. Есть системы от этого защищенные, в том числе и аппаратно.

[noxx77]

Просто хочу уточнить, что репликатор здесь не заводик-завод-заводище, а управляемая сильным ИИ техносфера, сопоставимая с земной. Причем ИИ - это комплекс интеллектов разного уровня и задач, интегрированных в целое, но управляющих каждый своим сектором. Исследовательские и разработческие включены как автоматизированные НИИ и опытные предприятия в общую систему.
Вопросы как что на чём будет производиться, обслуживаться, перерабатываться и во что обойдётся решаются на этапе проектирования в автоматическом режиме, потому что это к тому времени уже формализовано и система исходно имеет богатый опыт человеческих разработок.

[Инопланетянин]

А как скопировать ДНК силами только ДНК? Никак. Вы берёте кусок системы, отрывая от целого и используете как доказательство... Ну-ну. Ничего не смущает?

Смущает, что необходимым элементом этой системы остаётся человек. И пока техносферы без живого молекулярного саморепликатора не существует.

Кстати, по поводу USB и вирусов - проблема-то не в разъёме, а в идеологии разработки харда/софта, позволяющей получать большой доступ к управлению системными ресурсами и настройками с уровня пользовательских программ. Есть системы от этого защищенные, в том числе и аппаратно.

Вот тут согласен.

[николай теллалов]

пока техносферы без живого молекулярного саморепликатора не существует

и техносфера до недавнего относительно времени не существовала

[noxx77]

Отлично решает, да. Stuxnet тому верный свидетель.

Давайте вспомним, дыры какой операционки использует этот вирус, в какой стране находится её производитель и чьи спецслужбы причастны к авторству вируса. А потом зададим себе вопрос, не специально ли калитку оставили открытой. И да, по некоторым сведениям от инсайдеров сферы безопасности IT со многим так, включая контроллеры промоборудования и роутеры. Но здесь есть одно "но" - с громадной долей вероятности гадость будет за авторством человека. Нет человека в системе - нет проблемы)

[noxx77]

Смущает, что необходимым элементом этой системы остаётся человек. И пока техносферы без живого молекулярного саморепликатора не существует

А кем она создавалась-то. Тех условий, в которых зарождалась и развивалась биосфера вначале тоже уже не существует, благодаря ей самой, кстати. Собственно, переход к автономной техносфере возможен только в случае появления продвинутых компьютерных систем исследования и разработки. Изначально для частных задач. Например, проектирования автомобилей: вводишь опции, а компьютер тебе просчитанные решения. Потом колёсного транспорта вообще. По мере создания таких программ будет автоматизован сам процесс их написания и формализована куча параметров среды, типичных ситуаций и т.д., что позволит машине создавать виртуальные модели до натурных экспериментов. И так в каждой сфере. А потом раз - и всё избыточное сокращается, разные решения приводятся в одну "систему координат" увеличивая эффективность ИИ на порядки. Надо что-то создать - собирает из готовых решений, адаптируя. Нет - ставит эксперименты, обрабатывает результаты, расширяя базу. Семантика в уже формализованном пространстве - не проблема, а методики решения задач тоже формализуются - АРИЗ к примеру.

[николай теллалов]

Например, проектирования автомобилей: вводишь опции, а компьютер тебе просчитанные решения

таким уже корейцы кажется хвастались пять или более лет назад

[Rattus]

тогда не психуй, когда к тебе применяют такой же "юмор"

И сейчас Вы, конечно, найдёте ссылку подтверждающую, что Мы "психую" на наезды на себя, дабы не прослыть тут на форуме балаболкою?

И что вы нам хотите данными гуманитарными простынями доказать?

Комментарий модератора раздела

То, что на форуме запрещён оверквотинг и злостный флуд. +100% Сообщение будет удалено.

будет нормальный тон общения да без угроз полномочиями модератора в качестве аргумента спора - будет и общение.

Общение в виде бессодержательного флуда на не относящиеся к тематике раздела темы мне как моддератору тут нафиг не нужны. И был бы чуть более вахтёрен, свободен и некащеугоден - давно бы уже всё это позакрывал к зелёным ёжикам. СПОРТЛОТО Администрация открыта для всех. Жалуйтесь!
Этот блок оффтопа про репликаторы будет перенесён в соотв. тему позже. Санкций за него допрежь тут нет и не будет, поскольку и сам в нём участвую. Так что правила и исключения из них тут работают вполне симметрично.

метафора

Метафор нет в физических расчётах. Хотите, чтобы зарезал все темы и сообщения без оных? Легко! Вон одного выше - уже.

в физике нет и понятий "совесть", "удовлетворенность жизнью" и т.д.
но технорепликатор как раз ради таких недефинированных понятий и будет создан.

Обсуждение вопросов веры не есть предмет этого раздела форума.
Предлагаю на этом данный оффтоп закончить.

Если бы его лечили методами карательной психотерапии, вычисляя дегенератов и впаивая как за угрозу госбезопасности и (компьютеры-то везде работают) угроз было бы на три порядка меньше.

Потому что самих программ для компьютеров писать было бы некому. Напомнить сколько ведущих разработчиков знаменитого софта начинало хакерами?
Также и вирусы неотъемлемое звено эволюции с самого начала жизни - Кунин об этом подробно пишет. Потому с компутерами совершенно естественно, что оказалось так же. И не нужно тут никаких дополнительных сущностей - ибо homo est mundi pars.
Вы же (техноэнтузазисты) вообразили себе какой-то стерильный мир абсолютного порядка и думаете, что где-то он может быть построен в физической реальности.
Это натурально заповедник реликтового квадратно-гнездового мышления полувековой давности - и при этом пытаются заниматься какой-то футурологией и говорить за прогресс. В своей терминальной форме (и такие случаи тут были) такой подход выглядит очень жалко и смешно.

С помощью, но не ими.

Что значит "не ими"? Боженькою он что ли был дарован? Любой беспредельно возобновляемый физический стандарт так или иначе опирается на какую то природную константу большей либо меньшей фундаментальности - даже если это по-началу не видно.

чтобы предмет был, пожалуйста

Предмет до сих пор не предоставлен обсуждантами-энтузазистами. Потому формальный статус небиогенного репликатора ныне тут неотличим от розового единорога.

В человеческой экономике нерентабельно - у неё задачи другие.

Какие силы небесныя ВНЕЗАПНО явят такие задачи, чтобы тут же начал строиться оный репликатор? Кстати, если ещё одну метафору вспомнить - лемовых вероятностных драконов - то в таком ключе вероятность небиогенного репликатора сейчас не нулевая, а именно что отрицательная: конкуренцию с биогенными человеками они проигрывают ещё задолго ДО своего появления - на самом начальном этапе проектирования.

Хорошо, докажите, что человек в технических решениях и условно равный ему сильный ИИ поступают здесь так же как остальная биосфера.

- Плодится и диссипирует свободную энергию.

Ну да, Боинги и авианосцы у нас не обслуживают, а выкидывают - слишком сложно.

Как раз таки просто. Особенно на единицу массы или объёма. И авианосец сейчас - не серийный объект. Да и производство супертяжёлых авиалайнеров тоже переживает не лучшие времена:
https://www.vestifinance.ru/articles/116752
https://nplus1.ru/news/2019/02/14/noa380anymore

А сколько компьютеров Вам придётся заменить в процессе написания/патча одной программы?

У intel спросите - они каждые два года сокет своих процессоров меняют и при этом имеют несколько всё ещё недозакрытых дыр в них, некоторым из которых - с десяток лет.

Да и завод по мере роста/совершенствования не выкидывается целиком ради нового поколения

Пока один на всю планету цех по производству шпинделей для жестких дисков не затопит.

Есть системы от этого защищенные, в том числе и аппаратно.

И малораспространенные в массовом сегменте.

и техносфера до недавнего относительно времени не существовала

До последних пары тысяч лет? Римские водопроводы, дороги и ковка железа - это природные объекты и процессы?

[Инопланетянин]

До последних пары тысяч лет?

А чего только две? Ковка железа это, как минимум, Египет, если не раньше, а ещё ирригация, а ещё лепка глиняных горшков, а сохранение на той же глине информации отдельно от носителя, да мало ли что можно вспомнить и это без единичных курьёзов неожиданно высокой технологии.

[noxx77]

Также и вирусы неотъемлемое звено эволюции с самого начала жизни - Кунин об этом подробно пишет.

Да и Никитин, к слову. Но какую пользу принесли вирусы компьютерному миру? Переносили эволюционно полезный код из одних программ в другие? Вы совсем не видите, когда аналогии ложны?

Потому что самих программ для компьютеров писать было бы некому. Напомнить сколько ведущих разработчиков знаменитого софта начинало хакерами?

А сколько не начинало? По вашей аналогии врачи обязательно должны из хулиганства искалечить или убить от пары до десятка пациентов или вскрыть ради любопытства, а инженеры по той же причине сломать ценное оборудование...

Вы же (техноэнтузазисты) вообразили себе какой-то стерильный мир абсолютного порядка и думаете, что где-то он может быть построен в физической реальности.

Хаоса мир обязательно покинет сам, а задача "техносферума" упорядочить себя самого и свой мир. Причём не просто упорядочить, а с конкретными целями. Вообще-то техника - разновидность организованной материи, что Вас смущает-то?

Вы же (техноэнтузазисты) вообразили себе какой-то стерильный мир абсолютного порядка и думаете, что где-то он может быть построен в физической реальности.
Это натурально заповедник реликтового квадратно-гнездового мышления полувековой давности - и при этом пытаются заниматься какой-то футурологией и говорить за прогресс. В своей терминальной форме (и такие случаи тут были) такой подход выглядит очень жалко и смешно.

Техноэнтузиасты? Посмешил. Логика несколько другая: мы рассматриваем альенов и возможность технорепликатора как таковую. Причём не тупой самореплицирующейся машинки, а на базе ИИ. Причём логически предполагая, что ИИ будет решать эти задачи так же, как люди это делают с помощью компьютеров и управляемых ими машин. Процесс автоматизации, роботизации и компьютеризации разных сфер жизни человека продолжается. Причём, как правило, машина заменяет не человека, а десятки и сотни, потому что машина выгоднее и предсказуемее. Ключевое препятствие для автономии не техническое - оно преодолевается, а то, что всё это делается ради человека. И после преодоления технических моментов, как только человек позволит машине решать за себя - это будет последним значимым решением в его жизни. И результат зависит от исходных установок ИР.

ВНЕЗАПНО

Не внезапно. БОльшая часть техносферы реплицируется минимум, с помощью продвинутой техники, часто управляемой с помощью компьютера.

[noxx77]

Что значит "не ими"? Боженькою он что ли был дарован? Любой беспредельно возобновляемый физический стандарт так или иначе опирается на какую то природную константу большей либо меньшей фундаментальности - даже если это по-началу не видно.

А любой эталон не абстракция, а артефакт, выделанный тем более продвинутыми средствами, чем он точнее. Современные руками лучше вообще не трогать.

- Плодится и диссипирует свободную энергию.

Ключевая ошибка в слове "плодится". Технику, через которую он диссипирует бОльшую часть энергии человек плодит не так как сам размножается. Вы ушли от вопроса или предпочли не заметить написанного? Кстати, энергия нужна для создания организованной материи - вещество био- и техносферы.
Ладно, потом допишу - ночь у меня.