Внешний вид инопланетян

[Rattus]

Обычное гауссово распределение.
Т.е. чем менее точно изготовлен станок - тем выше вероятность что он сделает деталь точнее себя

Одну простую деталь - может где-то и выше. Все сложные детали - всегда ниже. Ибо 2НТ.

А годным к изготовлению деталей считаем любой станок который крутится и их изготавливает...

И изготавливает уже менее чем на половину негодными. А следующий собранный - менее чем на четверть. А N-й - вообще не изготовит ни одной за весь свой срок жизни. Слышали такое слово: "вырождение"? Вот это оно и есть. В теории информации это называется зашумление сигнала. Ему подвержены все аналоговые системы в принципе. Все физические макросистемы - аналоговые. Поэтому все сложные макроорганизмы начинают своё развитие из одной клетки, в которой вся наследственная информация находится в нескольких молекулах ДНК, атомный состав которых самодискретизируется законами квантовой механики.

"Средства у нас есть. У нас ума не хватает."

Не заморачиваться доказанно бесперспективными идеями.

РНК реплицируется вообще без какой-либо посторонней помощи, просто из раствора нуклеотидов.

Нифига она сама просто так не реплицируется. Последовательная полимеризация комплементарно спаренных по водородным связям рибонуклеотидов - образование фосфодиэфирных ковалентных связей - процесс, требующий катализатора. И далекоо не все рибозимы и смесь рибозимов её адекватно демонстрируют. Если бы всё само успешно полимеризовалось без разбору, то условий для отбора и дальнейшей эволюции не было бы, а была бы просто мешанина из полинукеотидных цепей.

[николай теллалов]

Ну и зачем писать такое ?

неясен намек на то, что можно выполняя инструкции построить нечто, устройство которого не понимаете?

[николай теллалов]

Вакуум как раз делает энергию МЕНЕЕ доступной

но позволяет многое в металлургии, что труднополучаемо в атмосфере, даже инертной;
гравитационная сепарация - центрифуга, вроде один из лепших друзей лаборанта; зато вот невесомость на Земле не получить для промпроцесса

Щука - принципиально отказывается от экспансии, в том числе и в электромагнитном виде

а не заметил у автора ЛРЩ принципиального отказа Щук от коммуникации. Лебедь более заинтересован не сигналить и не отвечать, чтобы не грызли сомнения его колонизаторский порыв.

[николай теллалов]

от экспансии, в том числе и в электромагнитном виде

собственно экспансия в ЭМ виде - уже не экспансия как вычищение чужого. Тут сотрудничество (даже при риске быть жестоко кинутым)

[Rattus]

Где вы такой чуши про современное производство ( да и не только современное) набрались?
Смешить нас не надоело?

А теперь вы конкретно, с примерами пишете - в чём тут чушь и почему - и не получаете пред. за злостное нарушение п.3.1.д Правил Форума.

[николай теллалов]

Отсчёт пошёл.

перебор
дубина модератора - не аргумент в споре

[Проходящий Кот]

Где вы такой чуши про современное производство ( да и не только современное) набрались?
Смешить нас не надоело?

А теперь вы конкретно, с примерами пишете - в чём тут чушь и почему - и не получаете пред. за злостное нарушение п.3.1.д Правил Форума.

По дорогам бегают миллионы машин , летают самолеты. Работает другая техника. А вы нас тут упорно уверяете что это невозможно, что заводы не могут изготовить две одинаковые детали в серии. Причем с мощным пафосом. Не надоело?

[николай теллалов]

тема сдохла из-за ссоры двух упрямцев

[noxx77]

что у вас трофейные германские станки работали аж до самого конца СССР?

И чо? Хорошие станки, вот и работали. Доля производимого ими в общем объёме была ничтожной.

Предположительно они как раз сразу должны были быть достаточно точными (менее десятка мутаций на геном), чтобы преодолеть порог Эйгена. Именно это и есть основная проблема в вопросах абиогенеза и основной аргумент в пользу исключительной комбинаторной редкости жизни.

Зато при сборке полипептидных цепочек допускались вариации и кодирование одним триплетом разных аминокислот. Да и всякие эволюционные кунштюки с кодированием туда-обратно. Вы берёте только РНК/ДНК, я же репликатор в целом.

И да, стесняюсь спросить, а на макроуровне насколько точно работают биорепликаторы и какой процент выбраковки о котором Вы сами упоминаете как о необходимом?

[Проходящий Кот]

А за это отвечает господин Дарвин.

[Инопланетянин]

По дорогам бегают миллионы машин , летают самолеты. Работает другая техника. А вы нас тут упорно уверяете что это невозможно, что заводы не могут изготовить две одинаковые детали в серии.

И всё это делается молекулярными саморепликаторами, использующими станки как свои инструменты.
А теперь то же самое силами самих станков и без помощи всяких там трясавцев-бледнотиков.

[PathFinder]

А с чего это макрорепликаторы аналоговые?

С того, что макро- состоят из множества частиц. Атомизм, число Авогадро, статистическая физика - слышали такие термины?
А также аналого-цифровой и цифро-аналоговый преобразователи, дискретизация, поверка датчиков, стандартизация продукции, метрология, КИПиА...

Создание и поддержание стандарта в них ---- не самая сложная задача для их создателей.

Дадад - давайте сначала сделайте самокопирующися вместе со всей прецизионной механикой и электроникой 3D-станок (или хоть целый завод станков) - раз это так легко и просто - тогда это не будет пустословием, ОК?

И даже есть возможность делать этот стандарт всё более точным с течением времени.

Более точным, чем позволяют квантовые генераторы (как то - лазеры) и звенья гетерополимеров, не позволяют делать стандарты квантовая физика вкупе с термодинамикой.

Несколько лет назад здесь был спор на эту тему, инициированный Гончевым.
Принципиального запрета на поддержание целостности тут нет.

Ссылку в студию.

Rattus, по вашей логике, высокоточного станкостроения в принципе не должно существовать, так как якобы невозможно повышать точность и качество изготовления макроскопических деталей. Однако оно (станкостроение) тем не менее существует. Надеюсь отрицать этот факт не будете?
Может расскажите, как технологии прошли путь от первых примитивных средневековых токарных станков до современных обрабатывающих центров? Как средневековые мастера справлялись с этой задачей без точных эталонов и современных измерительных инструментов?
Ведь какое-то вИдение этого вопроса у вас должно быть, если берётесь отрицать?

Несколько лет назад здесь был спор на эту тему, инициированный Гончевым.
Принципиального запрета на поддержание целостности тут нет.

Ссылку в студию.

Давал я уже вам ссылку на эту информацию. И каких-то внятных контраргументов от вас не получил. Но мне не сложно повториться.

Тема "Критика классификации Щука-Лебедь-Рак".
Начинать смотреть можно с поста #717 (Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак) и до ... Пока не надоест вобщем. Там разговор длинный получился.

Мой вариант ответа на вопрос "как же удаётся совершенствовать станки" в посте #731 (Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак).

[николай теллалов]

Там разговор длинный получился

ужасно длинный

[Инопланетянин]

Может расскажите, как технологии прошли путь от первых примитивных средневековых токарных станков до современных обрабатывающих центров? Как средневековые мастера справлялись с этой задачей без точных эталонов и современных измерительных инструментов?

Люди - молекулярные системы. Термодинамика нам не запрещает добраться до систем точностью в молекулу или чуть меньше. Вот дальше запрещает. А как быть самим станкам непосредственно? Приводя в пример нашу цивилизацию вы упорно не замечаете, что сами станки себя не совершенствуют и без людей не развиваются.

[Maki]

Предположительно они как раз сразу должны были быть достаточно точными (менее десятка мутаций на геном), чтобы преодолеть порог Эйгена. Именно это и есть основная проблема в вопросах абиогенеза и основной аргумент в пользу исключительной комбинаторной редкости жизни.

Но что если порог Эйгена в его теперешнем значении относится лишь к уже сформированным биосферам?
Поясню мысль:
При изобилии пищевых ресурсов, высокой скорости репликации, и отсутствии конкуренции (как оно и должно было быть на ранних этапах абиогенеза), можно себе позволить и 1 успешную репликацию из 1000. И пока 999 неудачников гарантированно распадается и делается едой - процесс вполне себе стабилен. А вот когда кто-то из мутантов добивается стабильности 2 из 1000 - родительская форма вытесняется, и устанавливается новый порог Эйгена.
   

[allbuks]

что сами станки себя не совершенствуют и без людей не развиваются.

пока что.  но уже теперь роль людей сводится к написании программы расчета для супер-компьютеров, которые, вполне себе, могут просчитать улучшение станков. ну а так воля, и определение смысла все еще у людей.  опять же - пока что. какой нибудь кристалл с браком, при помощи пары программистов-активистов, и из-за этого с нестандартной топологией транзисторов, вполне сможет, случайно(не случайно), заменить человека.
зы. к тому же не факт что инопланетяне посчитают человека - живым существом. может с их точки зрения мы есть - самореплицирующие роботы, созданные вирусом ДНК. может во Вселенной жизнь иначе выглядит, чем мы привыкли.  может все живое вокруг, что мы считаем живым на самом деле не живое? просто механическое воспроизведение программы.

[николай теллалов]

сами станки себя не совершенствуют

вопрос времени, техники... и желания (и тут с одной стороны устремляемся к непредсказуемости и краху всей привычной системы, но и остановка значит упущение возможности краткосрочно обогнать конкурентов и стать абсолютным монополистом)

комплекс о-принтеров, которые в первую очередь печатают себя и свою обслугу, а далее и заданную продукцию; точность поддерживается именно за счет использования первых копий тех узлов, от коих точность зависит.
к сему комплексу - нехилая мощность рециклирования.
объемная печать позволяет минимум 2-3 кратную экономию сырья (тонера для печати) - порошки, проволоки, гранулы.

все дело в размерах (и массе) такого макрорепликатора
скептики оценивают его в тератоннах, оптимисты - в центнерах.

[николай теллалов]

не факт что инопланетяне посчитают человека - живым существом

если у них памятные машины аварировали, то могут и так оценить, но для сего надо быть весьма догматичным разумом

[noxx77]

Rattus, по вашей логике, высокоточного станкостроения в принципе не должно существовать, так как якобы невозможно повышать точность и качество изготовления макроскопических деталей.

Золотые слова!
Также хочу заметить, что понятие репликатора и границы этой системы мы не определили. А здесь есть несколько уровней:
1) Клеточный, размножение делением. Начнём с того, что в организме не все клетки делятся. В процессе дифференциации многие клетки теряют такую способность. Происходит это путём специализации для исполнения функций в рамках репликатора более высокого уровня. Те, которые не теряют, хотя и должны, называются привычно раковыми.
2) Уровень организма - на этом уровне путём разного рода взаимодействий, определяется, кто будет делиться и кто не будет. Сами же высшие  организмы размножаются когда делится одна тотиплоидная клетка (зигота), а весь остальной организм обеспечивает её нужды, включая тех, кто давно не делится.
3) Уровень группы - стая, термитник. В родительстве участвуют не все, иногда - далеко не все. В воспроизводстве же гораздо больше.
4) Симбиотические ассоциации и биоценозы - система приспособленных друг к другу репликаторов и среды, обеспечивающая воспроизводство жизни и воспроизводящая себя.
5) Социум - требуется не только биологическое производство, но и воспроизводство культуры и построенной на ней среды обитания. В развитых технологических решениях такого рода репликаторы достигают размера поверхности суши, пусть и неплотно покрытой.

Как видите, Rattus, всё не сводится к задаче станку воспроизвести себя. Вы теряете из виду, что также не все детали требуют одинаковой точности, а требуемые могут быть точечно (!) до неё доведены. То есть один станок из, к примеру, 500 и в нём только 5% деталей микронной точности, твердосплавных и прочий шик. Утилизация же бракованных/отработавших элементов потребует меньше энергии, чем весь цикл добычи от мин/биологического сырья. То есть можно увидеть и аналог биосферного накопления "шары", расходом которой мы активно пользуемся в построении техносферы. Без учёта всех этих эффектов, извините, но всё ни о чём, даже в вопросе, что, собственно, считать будем. Промышленный репликатор громаден и сочетает черты от клетки, биоценоза и социума - поскольку на нём цикл оборота вещества придётся замыкать и вводить искусственную систему регуляции с помощью ИИ. 
К слову о качестве: методы его контроля при промышленном (читай массовом) производстве давно отработаны и существуют относительно неразрушающие способы сверки с эталоном. Если мы можем изготовить один кусок металла идентичный другому, то потенциально это количество ограничивается только ресурсно. Причём, даже если мы с помощью одного куска изготовим миллион более-менее приемлемых, а из него 10 идентичных, это экспоненциальный рост точности.
Так что по точности нужен не 1 к 1, а пирамида, наверху которой, скажем <1% хай-тека, а основание обходится куда менее строгими и более дешёвыми решениями.

[Rattus]

пока 999 неудачников гарантированно распадается и делается едой

А вот фиг там оно распадается: формирование фосфодиэфирных связей - энергетически выгодный процесс. Если распадается - тогда отбор будет идти на стабильность.

Зато при сборке полипептидных цепочек

Кроме полипептидных цепочек должен быть целый аппарат трансляции о двух рРНК в 2,5 и 1,5 тыщи нуклеотидов, под два десятка тРНК о сотне каждая и ещё кой-какая мелочь. Не обязательно всё сразу, но даже и четверть от того - уже весьма немало.

Доля производимого ими в общем объёме была ничтожной.

Доля сельского хозяйства в промышленно-развитой и полностью самообеспечивающейся стране тоже невелика, но уберите его (не открывая импорт, разумеется) - и что станет с ней через год? AlexAV об этом тоже давно писал. Кому будут нужны спорткары и ойфоны, когда жрать нечего?

Может расскажите, как технологии прошли путь от первых примитивных средневековых токарных станков до современных обрабатывающих центров?

Через достижения естественных наук в создании эалонов и появление науки метрологии. У нас в стране например этим активно занимался Д.И.Менделеев, создавший соответствующий институт ("Главную палату мер и весов").

Как средневековые мастера справлялись с этой задачей без точных эталонов и современных измерительных инструментов?

Хреново справлялись: дальше эолипила дело не пошло. Первые промышленные станки были сделаны уже фактически не средневековыми мастерами (они делали разве что отдельные заказанные им детали), а учеными и предпринимателями Возрождения. В общем-то водоразделом было изобретение печатного станка.
Хотя даже сферическая монокристаллическая кремниевая основа нынешнего эталона килограмма на определённом этапе шлифовалась чуть ли не вручную.

Мой вариант ответа на вопрос "как же удаётся совершенствовать станки" в посте #731

Да всё можно "в принципе" - вопрос же только о том, насколько это реально "в корпусе". С учётом всех совокупных знаний по этому вопросу, автономный реплицирующийся комплекс если и замыкается, то с таким масштабом сложности и ресурсозатрат, что в присутствии репликаторов естественных молекулярных он элементарно не выдерживает с ними конкуренции уже на этапе проектирования (если инженеры вменяемые).

скептики оценивают его в тератоннах, оптимисты - в центнерах.

Оптимисты просто не занимались автоматизацией например шахтной добычи чего-либо на практике. Ну или хотя бы автоматизацией мусоропереработки.

вопрос времени, техники... и желания (и тут с одной стороны устремляемся к непредсказуемости и краху всей привычной системы, но и остановка значит упущение возможности краткосрочно обогнать конкурентов и стать абсолютным монополистом)

В Институт Асинолингвистики им. Х.Насреддина Вас примут без собеседования.