Внешний вид инопланетян

[Проходящий Кот]

А с чего это макрорепликаторы аналоговые?
Создание и поддержание стандарта в них ---- не самая сложная задача для их создателей.
Несколько лет назад здесь был спор на эту тему, инициированный Гончевым.
Принципиального запрета на поддержание целостности тут нет.
И даже есть возможность делать этот стандарт всё более точным с течением времени.

[Rattus]

А с чего это макрорепликаторы аналоговые?

С того, что макро- состоят из множества частиц. Атомизм, число Авогадро, статистическая физика - слышали такие термины?
А также аналого-цифровой и цифро-аналоговый преобразователи, дискретизация, поверка датчиков, стандартизация продукции, метрология, КИПиА...

Создание и поддержание стандарта в них ---- не самая сложная задача для их создателей.

Дадад - давайте сначала сделайте самокопирующися вместе со всей прецизионной механикой и электроникой 3D-станок (или хоть целый завод станков) - раз это так легко и просто - тогда это не будет пустословием, ОК?

И даже есть возможность делать этот стандарт всё более точным с течением времени.

Более точным, чем позволяют квантовые генераторы (как то - лазеры) и звенья гетерополимеров, не позволяют делать стандарты квантовая физика вкупе с термодинамикой.

Несколько лет назад здесь был спор на эту тему, инициированный Гончевым.
Принципиального запрета на поддержание целостности тут нет.

Ссылку в студию.

[Проходящий Кот]

Вообще-то это уже есть ----- наша современная цивилизация.
Это конечно несколько больше одного станка, но ведь и биосфера несколько сложнее одного организма.

[Rattus]

Вообще-то это уже есть ----- наша современная цивилизация.

Базирующаяся на живых микрорепликаторах с биополимерами в основе.

но ведь и биосфера несколько сложнее одного организма.

Все организмы биосферы имеют в своей основе одни биополимеры и один генетический год (с незначительными диалектами).

[Инопланетянин]

Небольшие флуктуации всего лишь

поздно пятиться
сказали "никогда"

Дело даже не во флюктуациях. Суть в том, что старые элиты были физически уничтожены. Тут и пятиться некуда. Конечно, править всегда будет меньшинство, так уж устроена сама логика власти - правит кто-то один, но уничтоженным элитам от этого не легче.
Так что, если матричная элита соберётся уничтожить человечество, что потом-то им разумеется будет править другая элита, а эта элита просто перестанет существовать. Впрочем, если она мирно отправится в лемовский ли фантомат, вачовскую матрицу или гоблинскую шматрицу, то и в этих случаях такой элиты не будет, хотя, может быть, и менее болезненным способом.

Это сложно объяснить, надо самому попробовать.

То есть это ваше субъективное мнение. Объективных аргументов, почему робот не может это сделать, у вас нет.

Это личный опыт, а не личное мнение. Робот, может быть, и сможет это сделать, но ему потребуется сильный ИИ не ниже человеческого и манипуляторы со степенями свободы также не ниже человеческой. Т.е. от необходимости жителям шматрицы лично чинить сервера и находить для них источники ресурсов и перестраивать производство серверов и сопутствующей инфраструктуры в соответствии с текущими возможностями никуда не деться.

[николай теллалов]

сожгли за колдунство

лазерами

править всегда будет меньшинство

для протокола - протестую

впрочем, в ЭТОЙ теме Ваше мнение должно быть самым авторитетным - но только по вопросам внешнего вида Ваших сородичей
(а че, сами же спалились с таким ником...)

[Dem]

Доказать, что макрорепликатор более, а не менее уязвим, чем биологические нано- ещё нужно.

Уязвимость сама по себе не имеет значения - только её отношение к скорости воспроизводства. А тут возможность сборки из деталей а не постепенного роста из единственной клетки рулит.

долго, рисковано, по прибытии перелетчик застанет руины

Так он не для контакта летит а для колонизации.

Дадад - давайте сначала сделайте самокопирующися вместе со всей прецизионной механикой и электроникой 3D-станок (или хоть целый завод станков) - раз это так легко и просто - тогда это не будет пустословием, ОК?

Самому копировщику не обязательно быть прецизионным - важно лишь то что исходник для копирования (цифровая модель) - всегда один и тот же, и абсолютно точный. Поэтому те копии которые оказались слишком отличными и не функционируют - просто выкидываем.

[Rattus]

А тут возможность сборки из деталей а не постепенного роста из единственной клетки рулит.

Детали боженька с неба дарует? Или все станки самокалибрутся и трудятся вообще без обслуживания столетиями?

Самому копировщику не обязательно быть прецизионным

Тот факт, что даже свежеоткалиброванный станок изготавливает отдельные детали почти всегда менее точные чем его собственные и только очень и очень иногда - столь же точные (что по сути - одно из множества следствий статфизики второго начала термодинамики), что ещё должно быть проверено ОТК, вам был неизвестен. Яснопонятно. Теперь известен. Думайте дальше.

Поэтому те копии которые оказались слишком отличными и не функционируют - просто выкидываем.

Для этого нужно содержать целый цех ОТК и КИПиА как это и есть на реальных заводах. В случае их утраты необратимое вырождение неминуемо и система получается слишком громоздкой, сложной и ресурсозатратной, а значит - чрезвычайно хрупкой в столкновении с изменчивой внешней средой и биотой.

[Проходящий Кот]

Вот только не надо нам рассказывать про допуски и посадки как про некое ТАЙНОЕ ЗНАНИЕ.

[noxx77]

разум и так коллективный

Алена имеет ввиду нечто иное - полностью обезличенные индивиды аналоги нейронов в гигантском супермозге

Как бы нелогично: надсистема по свойствам даже элементов не повторяет нижний уровень, они более сложно организованы. Да и понятия личность (социальное лицо человека) и индивидуальность весьма проблемны, если начинать разбираться: 1) основных паттернов взаимоотношений человек-общество немного, больше вариаций и комбинаций, что, в общем-то и определяет самоорганизацию человеческих групп по потребностям и функционалу, 2) решающим в развитии цивилизации является сам исторический контекст (культура, технологии, экономика, политика), действия личности в котором почти на уровне броуновского движения модекулы в горном потоке, 3) исторический контекст формирует саму социализацию индивида = личность. Рассматривать личность вне социализации абсурдно. 4) личность действует и проявляет себя только как частица исторической ситуации, то есть надсистемы по отношению к ней самой.

Тем не менее уже на уровне тканей, эволюционную ценность имеет не только единство (гомогенность) клеток в рамках одной, но и дифференциация в разных. (Причём в том же ГМ, о котором зашла речь, небольшой набор нейронов образует весьма разноообразные по функциям структуры). Далее , разнообразие в рамках вида тоже полезно, для эукариотов, по крайней мере. Собственно человеческое бытие подключает ещё один фактор разнообразия - структуру общества с разделением ролей/статусов и различные культуры. В общем-то "обезличивание" не имеет смысла при ближайшем рассмотрении.

[noxx77]

Тот факт, что даже свежеоткалиброванный станок изготавливает отдельные детали почти всегда менее точные чем его собственные и только очень и очень иногда - столь же точные (что по сути - одно из множества следствий статфизики второго начала термодинамики), что ещё должно быть проверено ОТК, вам был неизвестен. Яснопонятно. Теперь известен. Думайте дальше.

Вы берёте станок без обратной связи и саморегуляции и не допускаете многоэтапное изготовление детали в рамках допусков (Например, даже неточный шлифовальный станок за одну проходку может снимать слой, гораздо более тонкий, чем его собственные допуски деталей, а в гальванической ванне вообще осаждаются/снимаются нанометровые слои)? Или разнообразное использование одних элементов в зависимости от точности/функциональности, например, туда, где необходима точность отправляются лучшие станки (даже если они такими вышли случайно). Очередной пример "фронтального" мышления, Rattus! Кстати, говоря о биологической эволюции, первые репликаторы, предположительно были весьма неточными.

[николай теллалов]

Так он не для контакта летит а для колонизации.

меняете условия задачи на ходу
начали же с другого, как раз с контакта.

да, если для колонизации, тогда все окей
правда, застав руины, скорее всего застанет и выжранные ресурсные концентраты, туго прийдется собирая рассеянные (тогда лучше заняться астероидами, там хоть энергия доступнее, вакуум и микрогравитация

[Инопланетянин]

для протокола - протестую

Давайте сформулируем так: даже в демократии большинство может только выбирать правящих лиц. Но править будут всё же немногие. Допускаю, что они будут выходцами из большинства, но не стоит забывать, что у генералов свои внуки есть.
Нет, ну можно, конечно, изобразить общество, в котором вообще никто не правит. Там правящего меньшинства не будет. Есть подозрение, что и цивилизации тоже не будет.
Ну или эусоциальный организм. Но это будет не общество, а единый коллективный организм. Как он ещё с другими муравейниками инопланетяйниками будет взаимодействовать и будет ли там иерархия - вопрос.

впрочем, в ЭТОЙ теме Ваше мнение должно быть самым авторитетным - но только по вопросам внешнего вида Ваших сородичей
(а че, сами же спалились с таким ником...)

Каких сородичей? Например, ушаны с соседней по тинктуре планеты для меня такие же инопланетяне как и для вас. И таких чужих планет большинство ведь.

Кстати, говоря о биологической эволюции, первые репликаторы, предположительно были весьма неточными.

Ага, молекулярный уровень, кривая солективности не гладкая

[николай теллалов]

Есть подозрение, что и цивилизации тоже не будет

неправильное подозрение
и на сем закроем веточку

ушаны с соседней по тинктуре планеты для меня такие же инопланетяне как и для вас

грешен, каюсь

[allbuks]

Все организмы биосферы имеют в своей основе одни биополимеры и один генетический год

и откуда же взялся этот код/вирус. стоит признать что в отличии от других вирусов - наше ДНК странновато себя ведет. зачем то наплодило кучу разнообразных носителей, более того - пострела целую пищевую цепь где одни носители жрут других носителей. на фига? а если у инопланетян вообще все не так? нет ДНК(в привычном нам виде), то они, по идее, могут выглядеть внутри своего вида "как Б-г на душу положит"?

[ROVIAN]

Поймите

понимаю
при постройке АЭС кирпичи укладывают обязательно физики-ядерщики с золотым дипломов и 20-летним стажем.....

Ну и зачем писать такое ? Реально работали на строительстве АЭС  ?  Или просто пообщаться ?

[Rattus]

Вот только не надо нам рассказывать про допуски и посадки как про некое ТАЙНОЕ ЗНАНИЕ.

Раз вы такие умные - чож вы такие бедные, что у вас трофейные германские станки работали аж до самого конца СССР? И чож и по сегодня число стран, производящих промышленный капитал в своём исходном значении - производство средств производства - т.е. большое станкостроение, можно пересчитать по пальцам практически одной руки (США, Германия, Ниппония, Ю.Корея, и нимношка остальная З.Европа с Тайванём)?
Это все топящие за маркрорепликаторы инженерио должны тут рассказывать как они собираются всё это обеспечивать rоботамъ - в строгом соотвтетствии со стандартами академической дискуссии. Но, как видим, инженеров среди них нет - сплошные гуманитариии.

Вы берёте станок без обратной связи и саморегуляции

Как раз с ними: обратная связь - это вообще любые датчики - и как раз они и требуют регулярной калибровки. Живые системы "калибруются" отбором по дискретному геному не очень-то большого размера. Кодирующая часть генома, допустимая без вырождения - как раз доступной интенсивностью отбора и определяется: у человека она в принципе не может превысить примерно 1/4-1/6 от его нынешнего полного объёма - т.е. всего около 600 млн. нуклеотидов или чуть более 300 мегабайт (с учётом эпигенетики) - меньше чем на старом компакт-диске!

не допускаете многоэтапное изготовление детали в рамках допусков (Например, даже неточный шлифовальный станок за одну проходку может снимать слой, гораздо более тонкий, чем его собственные допуски деталей, а в гальванической ванне вообще осаждаются/снимаются нанометровые слои)?

Как раз допускаю. Но вы представляете громоздкость и ресурсоёмкость такого производства? Если всё подряд постоянно гальванизировать, а неудачные машины плавить целиком до простых веществ (ибо так технически несравненно проще) - даже только энергозатраты на это всё какие будут - представляете?! Для этого разве что сказочно копеечный-наколеночный термояд сгодился бы, но теперь уже понятно, что копеечным и наколеночным (даже рублёвым и настольным) в этой вселенной он не будет явно.

Или разнообразное использование одних элементов в зависимости от точности/функциональности, например, туда, где необходима точность отправляются лучшие станки (даже если они такими вышли случайно). Очередной пример "фронтального" мышления, Rattus!

У Вас. Максимальная точность необходима будет очень много где - ибо главная задача этого комплекса - этих самых станков и воспроизводство! Репликация! Ферштейн? Причём с выходом, с избытком покрывающим амортизацию.

Кстати, говоря о биологической эволюции, первые репликаторы, предположительно были весьма неточными.

Предположительно они как раз сразу должны были быть достаточно точными (менее десятка мутаций на геном), чтобы преодолеть порог Эйгена. Именно это и есть основная проблема в вопросах абиогенеза и основной аргумент в пользу исключительной комбинаторной редкости жизни.

тогда лучше заняться астероидами, там хоть энергия доступнее, вакуум и микрогравитация

Вакуум как раз делает энергию МЕНЕЕ доступной согласно законам термодинамики, отбирая два из трёх способов теплоотдачи. И гравитация - тоже бесплатный сепаратор веществ, без которого сложнее, а не проще организовать добычу чего-либо. Всё это тут обсуждалось не раз и не два.

[ivanij]

 Осмелюсь напомнить, что у Севера Гансовского есть один удивительно трогательный небольшой рассказ "Миша Пёрышкин и Антимир". Так там у него инопланетяне вообще пребывают в полевой форме. Правда, речь идёт не о непосредственном визите на Землю, а о канале связи, но тем не менее.
 Впервые, наверное, была предложена идея (пусть и в художественной форме) о связи между вселенными с различным набором фундаментальных констант. Замечу при этом, что в год первой публикации рассказа, Стивен Хокинг был ещё студентом, а будущий академик Валерий Рубаков, Андрей Линде и Алекс Виленкин не вышли ещё из школьного возраста.

[Dem]

Тот факт, что даже свежеоткалиброванный станок изготавливает отдельные детали почти всегда менее точные чем его собственные и только очень и очень иногда - столь же точные (что по сути - одно из множества следствий статфизики второго начала термодинамики), что ещё должно быть проверено ОТК, вам был неизвестен. Яснопонятно. Теперь известен. Думайте дальше.

Обычное гауссово распределение.
Т.е. чем менее точно изготовлен станок - тем выше вероятность что он сделает деталь точнее себя

Для этого нужно содержать целый цех ОТК и КИПиА как это и есть на реальных заводах.

А годным к изготовлению деталей считаем любой станок который крутится и их изготавливает...

Раз вы такие умные - чож вы такие бедные, что у вас трофейные германские станки работали аж до самого конца СССР?

"Средства у нас есть. У нас ума не хватает." (ц)

Предположительно они как раз сразу должны были быть достаточно точными (менее десятка мутаций на геном)

РНК реплицируется вообще без какой-либо посторонней помощи, просто из раствора нуклеотидов.

[Dem]

меняете условия задачи на ходу
начали же с другого, как раз с контакта.

Начали с разбирательства, щука у нас или лебедь. Так что получаем:
Лебедь - летит колонизировать, независимо от наличия других цивилизаций.
Щука - принципиально отказывается от экспансии, в том числе и в электромагнитном виде.