Внешний вид инопланетян

[petrowich]

    Мы тут провели небольшое совещание модераторов раздела и решили очертить все-таки границы, в которых должна развиваться тема.
Целью создания данного раздела являлось обсуждение поиска жизни во вселенной, и ее частного проявления - разума.
    Следовательно, обсуждение внешнего вида инопланетян необходимо вести в том русле, как теоретические предсказания их внешнего вида может помочь в поиске подобных форм жизни.
    Как это примерно может выглядеть.
1. Моделирование внешнего облика существа в зависимости от условий планеты (молекулярного облака и т.п.) и центральной или ближайшей звезды.
2. Рассмотрение влияния внешнего вида разумного существа на пути и особенности развития их цивилизации и культуры.
3. Как эти особенности их цивилизации и культуры могут помочь в их обнаружении или установлении контакта.
    Наверное, интересно было бы попытаться по обсуждать несколько обратную задачу. Придумать внешний облик, и попытаться по нему представить среду обитания, условия на планете, и свойство звездной системы.
    Все предположения стараться обосновывать нашими знаниями о природе,  а не писать что это так, потому что мне так хочется.
    Данные ограничения действуют на эту тему. Но по случаю хотели бы отметить, что модераторы раздела призывают вас в уже существующих,  и вновь создаваемых, темах придерживаться тематики раздела: поиск жизни и разума во вселенной, и того, что этому может способствовать.

Злостное нарушение вышеизложенного будет расцениваться как флуд со всеми вытекающими последствиями. Для дружеского трепа есть Клуб общения.

[Kosmogen]

Почитал тему что-то у вас все пришельцы гуманоидного типа.

Ну, тут надо ещё определить количественно эту степень гуманоидности. Точно на людей (кстати какой расы?) вряд ли иноплаитяне будут абсолютно похожи. А вот по числу щупалец и органов чувств скорее всего должны быть аналогичные показатели. Глаза - парные, для стереоориентировки в пространстве. Уши - акустические локаторы - то же самое. По сути все высокоразвитые земные животные где-то похожи на человека и наоборот. И это - неспроста.

При соответствующих биологических условиях  на землеподобных планетах будут возникать в процессе естественной эволюции разумные существа гуманоидного вида. Кстати, есть у Циолковского интересные размышления на эту тему в небольшой статье в зависимости от размера и силы тяжести на планете, но, к сожалению, дать на нее ссылку в интернетах не могу - не нашел.    

[gans2]

По числу конечностей можно обратится к теории "проектов", изложенной Еськовым.
Появляются новые условия обитания и комплексы мутаций начинают конкурировать за эти пространства между собой.
Примем за конечность  - число "концов у тела". Легко видеть, что их минимум 2.
 В группе "2" выставляются проекты "Змея" и "тюлень-леопард". Остальные "конечности" редуцированы, но проекты успешны. (у змей есть способ передвижения "на ребрах с числом конечностей "много", но есть и движение перекатом - быстрое)
В группе "4" тюлени и киты в море (редуцированные "задние" пары) вполне успешны. На Земле к этому приближались тиранозавры, у которых редуцировались передняя пара. За ненужностью. (Есть гипотеза, что у них была ""сумка" для детенышей и передняя микроскопическая пара потому и оставалась , что была нужна для манипуляций с ней.)
Но в неводной среде, как более сложной и разнообразной группа 4 не побеждала конкурентов.
На суше доминирует группа "6" и её подгруппа "5" в которой мы - бесхвостые. Для существ с внутрениим скелетом число конечностей больше 6 не побеждает - проекты проигрывают.
Что касается насекомых, и прочих существ с наружным скелетом, то их разнообразие обусловлено числом конечностей "много". Так например жвалы - это тоже конечности со своими функциями.
Так что "кентавры" - существа с внутренним скелетом и дополнительной парой конечностей - "избыточный" проект неконкурентноспособный. Напомню - предок всех существ с внутренним скелетом - ланцетник - форм фактор- "2".
Теперь давайте фонтазируйте в рамках этой схемы.

[Ариадна]

Во всем я виновата если бы женщина не вмешалась в этот раздел,(нарушила мужскую солидарность) то все и шло , как и шло ,    а вообще слово "форум" не предполагает ограничений.... тем более он не определяется , как научный...(астрономический форум)...может только в звании "доктора наук"  предполагается общение... 

[petrowich]

как научный...(астрономический форум)...может только в звании "доктора наук"  предполагается общение... 

Член-коры, минимум. 
Если серьезно, то будем бороться против расползания тем.

[alex_semenov]

Кентавр на планете Земля:



Разнообразие насекомых на земле, кстати, демонстрирует ряд тоникх вещей.
Внешний скелет (панцырь) им, разумеется, сильно сдерживал наращивание размеров. Экзоскелет - очень большой просчет на пути к разуму. Поэтому  их эволюция, можно сказать, буквально неистовствала во всех других направлениях. И лучшее что они нашли - коллективный разум пчел, муравьев, термитов. И обратите внимание, от обилия конечностей не отказывались никогда. Вообще строение тела даже у них осталось очень консервативным. И как только условия позволяли (большая плотность кислорода) они росли в размерах непомерно. Условия ухудшались - они уменьшалис (поэтому у них самцы меньше самок теперь. Самцы по Геодакяну всегда на переднем крае тенденции).

Интересно возможна ли планета, где насекомые все же добрались до разума (а для этого надо раз в 100 (минимум) увеличить свой линейный размер то есть объем в 1000 000 раз).

Может просто на планете не должны были (по какой-то причине) появиться позвоночные?
А это возможно?

Вто "насекомоподобный" (с панцырем) вариант явно разумного существа от Alex Ries (c) (кстати, один из немногих художников, кто действительно очень оригинально эксперементирует на тему csenobiology):



Вот кажется эта же... эм... форма разума... но в других совершенно условиях:



Какая будет критика?
Возможен ли такой xxx-сапиенс?

[petrowich]

Какая будет критика?
Возможен ли такой xxx-сапиенс?

А вот это вы должны написать почему думаете, что такое может быть. А потом Вас за это будут бить критиковать.

[uuu2]

Вот "насекомоподобный" (с панцырем) вариант явно разумного существа от Alex Ries (c) (кстати, один из немногих художников, кто действительно очень оригинально эксперементирует на тему csenobiology)

Ну какое оно разумное?! Автомат держит на весу, приклад не у плеча. Рот раскрыло, наверное, чтобы гильзы глотать. И где у него мозг расположен, в вещмешке?

[alex_semenov]

Так что "кентавры" - существа с внутренним скелетом и дополнительной парой конечностей - "избыточный" проект неконкурентноспособный. Напомню - предок всех существ с внутренним скелетом - ланцетник - форм фактор- "2".

Ланцетник. Это понятно. Вообще фактор "2" это самый первый и разумный ход от фактора "0" (бесформие).  Здесь говорили еще в 2002-м. Рот и клоака-  ТЕПЕРЬ разделены. Это восхитительная находка эволюции. Добыча энергии из еды стала на КОНВЕЙЕР. А это как известно, ускоряет процесс... в данном случае процесс извлечения энергии. Это сразу дет возможность для развития всех остальных излишеств. Конечностей всяких... Датчиков...
Но все-таки, почему у позвоночных только 4-ре конечности?
Почему не 6? Не потому ли что в воде (где они очень долго вынуждены были развиваться) больше не было необходимым (те же киты лишние редуцировали, очень верно)? Да и на суше, ганс вы правы, у динозавров явно редуцировались лишние...
Так что, 6 конечностей действительно – утопия?

[Grei]

Четырьмя конечностями легче управлять , скорость развивать гораздо большую ,маневренность,гибкий длинный позвоночник позволяет перемещение огромными прыжками.

[uuu2]

Вот вам реально существующий кентавр:


Вот ещё один, многоголовый и многорукий, огнедышащий кентавр:


Вот человек-птица, крылатый ангел:


Очень вероятно, что внешний вид инопланетян (то, какими мы их увидим) будет похож по устройству на данные образцы.

[alex_semenov]

Какая будет критика?
Возможен ли такой xxx-сапиенс?

А вот это вы должны написать почему думаете, что такое может быть. А потом Вас за это будут бить критиковать.

В том то и проблема. С креаторами у нас напряженка тут... Все готовы рвать и метать. А созидать... Нема дурных!
Вот мы с Гансом вроде как пришли к консенсусу, что 4 конечности у позвоночных чудом сохранились... Что в воде, что на суше... О 6-и речи быть не могло, если эволюция идет на Земле-1 или Земле-2...
Каждая пара конечностей - это груз ответственности. Лишняя масса тела, лишний объект питания кровью, энергией. Ее повредить можно а там гангрена и... Особенно это актуально для крупных животных (насекомые вообще живут в ДРУГОЙ среде). Если они не работают, то все, капец. Рудимент...  Превращается в незаметный отросток....
Вот слоны. Им понадобилась хотя бы еще одна конечность (шеи нет, не дотянешься же ни к чему! А четыре опоры они и есть уже опоры...). А где взять? Вон, на какое ухищрение природа пошла как понадобилось по зарез.... Нос в руку превратила. А кстати, почему у слонов шея не вытянулась? Более традиционное же решение! Есть догадка. Уши. Это гигантские радиаторы (для такой туши то!). В общем они оказались заложники своего размера... наверное.

Вообще говоря, выдумывать форму разума не придумав самой биосферы - непрофессионально. А выдумывать биосферу не выдумав планеты - еще большее неподобство.
Скажем, вот этим тварям  (коль вы настаиваете) может "Голубая луна" и подошла бы.

Атмосфера плотная (киты летают) кислорода много. То есть  легкие особо хитрые не нужны. Гигантская улитка своего рода...  А число конечностей?... Там нет твердой поверхности. Вся ровная поверхность захвачена деревьями-пагодами с километровыми стволами. Все буйство жизни – на верху. У поверхности темень непроглядная (как на дне океана).  Там у поверхности свой биоценоз. Таким образом, все перемещения (если не летают) то ЛАЗАЗАЮТ по вертикали или с опоры на опору. Для плавания в воде или для охоты на плоскости и 4-ре конечности много. Как мы согласились.  А вот для вертикального мира...
Может быть?

[alex_semenov]

Коль нет своих креативов, будем заимствовать чужие.
Не умеешь сам? Пройдись по базару.
Верно?
А базар у нас... верно?

Alex Ries
Его сайт: http://www.alexries.com/galleries.htm
Там масса разных негуманоидных форм жизни и в том числе разумных.
Вот мир где жизнь живет в условиях микрогравитации:

Эта же картинка только более крупная:
http://www.alexries.com/jpg/gallery/c_fly.jpg
Вообще говоря жизненные формы в условиях невесомости достаточно подробно описаны у Ларри Нивена в "Интегральных деревьях" Есть русский перевод.
Здесь: http://lib.ru/NIVEN/

Возможна ли в таких условиях разумная жизнь? Я думаю, что она исключена. Океан (без суши), атмосфера газового гиганта или вот такие невероятные среды как "дымовое кольцо" если и в состоянии породить (и или приютить) жизнь, то эволюционировать в разумную та уже в такой бедной среде не может. Нужен плотный трехмерный мир, типа леса и равнины где опасности и возможности пересекаются тоже очень плотно  давая какой-то части жизни выжить не впадая в тупик специализации...

[Ксей]

Четырьмя конечностями легче управлять , скорость развивать гораздо большую ,маневренность,гибкий длинный позвоночник позволяет перемещение огромными прыжками.

Так он будет сыт и зачем ему думать. Перспективные динозавры имели 3 точки опоры (оптимально) и передние лапки с пальцами, но не продвинулись, не менялись миллионы лет, потому что не зачем, и так было хорошо.

Для прогресса нужны недостатки, которые надо преодолевать, и трудности, мешающие это делать.

Нужен плотный трехмерный мир, типа леса и равнины где опасности и возможности пересекаются тоже очень плотно  давая какой-то части жизни выжить не впадая в тупик специализации...

У всех гуманоидов должны явно проглядывать черты гадких утят, от которых они произошли.

[Kweni]

Следовательно, обсуждение внешнего вида инопланетян необходимо вести в том русле, как теоретические предсказания их внешнего вида может помочь в поиске подобных форм жизни.
    Как это примерно может выглядеть.
1. Моделирование внешнего облика существа в зависимости от условий планеты (молекулярного облака и т.п.) и центральной или ближайшей звезды.
2. Рассмотрение влияния внешнего вида разумного существа на пути и особенности развития их цивилизации и культуры.
3. Как эти особенности их цивилизации и культуры могут помочь в их обнаружении или установлении контакта.
    Наверное, интересно было бы попытаться по обсуждать несколько обратную задачу. Придумать внешний облик, и попытаться по нему представить среду обитания, условия на планете, и свойство звездной системы.

Кентавры – классическая древнегреческая выдумка, которая вполне подходит в качестве образца инопланетян – но с некоторыми изменениями. Будучи механическипм соединением человека и лошади, кентавры должны бы были испытывать проблемы с дыханием – человеческие ноздри слишком узки для такого тела – и челюстями – они слабоваты для пережёвывания травы да и зубы быстро бы истёрлись. Поэтому ноздри и воздушные пути надо расширить до лошадиных размеров, а с челюстями можно обойтись периодической сменяемостью зубов. Может это будет не очень красиво на наш взгляд, зато кентаврам будет удобнее. Первоначальный ареал обитания вида – обширные открытые степи. Человеческие руки хороши для выкапывания корней и срывания плодов с ветвей деревьев, за чёт чего кентавры могут выдерживать конкуренцию с лучше переваривающими траву жвачными или их аналогами. Хищничество маловероятно – на Земле некоторые древние копытные пытались освоить хищный образ жизни, но не смогли и вымерли. Но возможен некоторый уклон в сторону всеядности. Планета обитания примерно похожа на земную – большая гравитация не годится, очень плотная атмосфера не годится, сплошной океан тоже не годится. Воды и океанов несколько меньше, чем на Земле, благодаря чему климат суше и открытые травяные пространства распространены шире. Климат в местах первоначального обитания круглогодично тёплый, с сухим и влажным сезонами;  сухой сезон растения переживают в виде корневищ – одного из продуктов питания кентавров. Звезда требуется в общем ничем особым не примечательная и может быть очень похожей на солнце, хотя и классы F и K тоже годятся.

Итак, прокочевав стадами несколько миллионов лет и развив мозг, чтобы отбиваться от хищников, отличать съедобные корни от ядовитых и изготовлять палки для выкапывания особо глубоко залегающих корнеплодов, предки кетнавров станут разумными. У большинства же неразумных копытных на планете руки будут полуатрофированы по образцу тиранозавра. С развитием цивилизации у кентавров появится частная собственность, которую они будут возить на себе. Поскольку закрепять они её смогут не сами, а с помощью других, это приведёт к возрастанию роли семьи. Потом кентавры перейдут к оседлости и выращиванию растений. Возникнет рабство – в том числе и для пахотных работ. Здания будут больше чем у людей и более трудоёмки в постройке, лишь у самых богатых кентавров, возможно в несколько этажей с наклонными плоскостями вместьо лестниц. В техничесую эпоху у кентавров не будет автомобилей – сами скачут не хуже, а авто для кентавра было бы слишком велико. Зато цивилизация кентавров будет в меньшей степени зависеть от нефти. Будут затруднения с авиацией и космонавтикой. В общем, будет много крупных частных отличий, но общая картина сходна с человеческой.

[ivanij]

Кентавры – классическая древнегреческая выдумка, которая вполне подходит в качестве образца инопланетян – но с некоторыми изменениями.

 Миф о кентаврах возник после встречи древних греков со скифами (как говорят) подолгу не сходившими с лошадей. А рис. 2 и 3 из сообщения uuu2 за № 194 задаёт технологическое направление данной проблеме. Но как говориться, ружьё без солдата не выстрелит, а солдат и без ружья победит  © (С.П.Алексеев).

 Такое уже "обыграно" в фантастике (роман Мартынова Каллисто), когда инопланетяне показались землянам птицами. А оказывается, искусственные крылья у них были наподобие дельтапланов. Я уж не говорю о "Войне миров" Уэллса.

 А вот кентавры в своём, так сказать, классическом виде встречаются в Франсиса Карсака (Робинзоны Космоса). Кто-нибудь помнит, как автор моделирует анатомию этих существ? а то я уже давно читал роман, многое подзабылось.

 Довольно подробно Карсак описывает там анатомию и физиологию "гидр". Кажется, за основу он взял реальных земных животных с внешним пищеварением, но они примитивны, к разумным, сложным существам не относятся. Но это и понятно, ведь сам Ф.Карсак по профессии не биолог или врач, а геолог.

 К тому же на описываемой в романе планете, условия сходны с земными, а мы здесь, насколько я понимаю, всё-таки исходим из того, что на планете аналогичной земной и животные должны (или не должны, но наверное) быть более или менее похожи на наших.

[gans2]

Обоснуйте появление существ с внутренним скелетом в коечностном класе "8" несмотря на давление проектов класса "6". Какое у них перимущество в наземном соревновании. Напомню, что проекты с меншим числом конечностей постоячнно предлагаются и иногда выитгрывают. А как вылезли эти? Кроме ГАП-способа.

[alex_semenov]

Коль скоро я подвязался иллюстрировать разговор (а почему бы и нет?).
Есть такой художник. Alexis Rockman
Вот тут можно посмотреть его небезынтересные работы.
http://alexisrockman.net/work/projects/
Не стал бы с этим сюда лезнь, но вот что я у него нашел:



Ерунда конечно, но в тему о тупиковых эволюционных деревьях.
А вообще у него много интересного био-арта.
Не самый яркий пример:


 
А вот это наверное наше будущее?

[ivanij]

  Третья картинка мне знакома. Что-то в этом роде где-то уже видел. Вот только никак не вспомню, где именно...

[Ариадна]

Посмотрела ссылку , работы очень понравились, особенно  со стихией воды..   да все хороши!