Внешний вид инопланетян

[alex_semenov]

Вы забываете о том, что сами живые организмы являются "внешним условием" для других живых организмов. А поскольку живые организмы постоянно меняются, "внешние условия" также меняются, что заставляет живые организмы снова меняться.

Если это так, то почему у "черных курильщиков"  в глубинах океанов  и в прочих экзотических "тихих омутах" нашей биосферы  существуют виды и (что важней!) целые биоценозы, существенно не эволюционировавшие на протяжении миллионов миллиардов лет?

Во-вторых, биологическая эволюция обусловлена микро-мутациями. А мутация генов происходит постоянно, вне зависимости от того, меняются ли природные условия. Вероятность полезной мутации всегда примерно одинакова (всегда есть возможность себя чуть-чуть улучшить).

Первое. Скорость мутаций.
Вы знаете, почему происходят мутации? И как часто?
Вы будете "приятно удивлены" если думаете что основная причина появления мутантов – космическая радиация или химические радикалы. Да именно они и первопричина. Но  при КАЖДОЙ репликации ДНК происходит в среднем (дай бог памяти) что-то около 100  таких сбоев. Но они вовремя исправляются. Если бы это СПЕЦИАЛЬНО не лечилось клеточным механизмом, ДНК вымерло, деградировало бы за пару поколений. Никаких миллиардов лет эволюции!
Но механизм коррекции ошибок четко работает.
Причина, почему все таки проходит сбой в новое поколение не в том, что пролетела альфа-частица (это само собой), а в том что ферменты-ремонтники не справились таки со своей задачей – вовремя залечить ошибку в коде. То есть в том что клетка В ЦЕЛОМ ослабла. Таким образом процесс мутации НА САМОМ ДЕЛЕ регулируется. Это то, что я называю "управляемый генератор случайных чисел". Если среда сильно давит на особь и она ведет образ жизни на грани выживания,  вероятность того что ферменты не справятся с коррекцией ошибок возрастает. В стационарном состоянии, когда особь достаточно успешно сопротивляется среде мутации проскакивают реже.
Это надо учитывать.
Давно известно что эволюция подолгу находится в спячке а потом происходит резкий взрыв разнообразия связанный именно со сдвигами среды.

Второе.
Я не утверждаю, что эволюция останавливается в "тихих омутах". Но она там оказывается в локальном минимуме. В яме из которой нет выхода, если среда резко не поменяется. Мутации идут. Но любые мутации дают гарантированно хуже приспособленную особь чем исходная и этот вариант быстро исчезает из популяции. То есть эволюция там движется. Но она совершает вращательно-колебательные движения вокруг оптимума. Не более. Никуда не дрейфует.
Если бы отбор вообще не действовал мы бы имели там накопление нездорового разнообразия, попросту говоря уродов, как это сейчас наблюдается в популяции людей.

Тараканы живут сотни миллионов лет, и проживут ещё столько же, даже если человек устроим мировую ядерную войну. А вот сколько проживёт человек? Не знаю. Так что говорить о "тупике" нельзя.

Почему же нельзя?
Тупик это не значит плохо для  генома. Тупик это не гибель. Тупик это конец великого пути. Эволюционная пенсия. Сколько бог даст. И все!
Задача генома (как  программы-квайна  http://alex-semenov.livejournal.com/1797.html ) жить вечно. Вечно самораспечатываться. И в этом смысле  отсутствие эволюционных сдвигов совсем не есть ДЛЯ НЕГО пороком. Если нет необходимости, то зачем же куда-то расти?
Я не понял смысла этой вашей реплики.
Вы хотите поменяться с тараканом местами?
Да мы уже почти поменялись!..
Человек,  как биологический вид, млекопитающее,  не протянет более 10 миллионов лет. Универсалы, приспособленцы вообще живут на грани фола. Вечные аутсайдеры.
Но давайте не путать тело человека с его разумом.  
Тело- одно. Разум - другое. Тело - раб биосферы.
Там видимо и останется.
Разум же ищет средства пережить Светило. Он тоже хочет жить вечно хотя больше 100  хозяин-ген ему не отпустил.
Вы как раб гена не хотите отпускать разум за пределы тела?
Я вас понимаю...
Вообще говоря, я бы определил  разум как квайн, способный выжить во Вселенной за пределами боисферы. "Абсолютный выживанец". А для этого он как минимум должен не просто быть объектом эволюции. Он должен включить эволюцию внутрь себя. Понимать что эволюция как это не неприятно – хорошо. И завидовать таракану разум не может.
Потому что таракан - простая, тупая жизнь – всего лишь квайн, способ выжить в некоторой узкой среде  обитания типа наша планета или наше общество (далеко не все люди разумны).
Кстати, о тараканах. У нас в городе они почти ушли. Говорят мобильники, говорят ГМП, горворят химия. Но как видите, пережить динозавров не  означает пережить все что угодно.

О цифровой машине.

Вопрос не в том, может ли она мыслить. Вопрос в том, сможет ли она выжить в космосе? У биологических организмов есть важное преимущество - размножение (позволяющее обеспечить "вечную жизнь" популяции). Цифровой компьютер погибнет, максимум, через 500 лет (микрометеорит попадёт, микросхема заглючит и т.п.).

Мы с вами говорим о разных машинах. Хотя...
Вы живете в городе? Работаете в офисе? Выгляните в окно. Если у вас под окном улица то  вы  возможно видите поток вполне саморемонтирующихся самовоспроизводящихся "животных". Я говорю об автомобилях.



Эти "существа" размножаются и достаточно успешно. Их метод саморепликации саморемонта несколько отличается от нашего но НИЧЕМ принципиально не отличается от того что происходит с клеткой. Теоретические все это – одно и то же. Самовоспроизведение идей. А эволюция сего племени сейчас происходит даже быстрей чем эволюция нашего социума (которая, в свою очередь, куда быстрей чем эволюция генов). Компьютеры, представьте себе, тоже размножаются и эволюционируют очень быстро. И не собираются вымирать (хотя глупы как тараканы).
Тот факт что они без нас не могут ПОКА размножаться не должен вас обнадеживать. Вы, ваша жена, например, тоже не может УЖЕ размножаться без машин, специального медицинского оборудования и так далее... Верно?

Конечно, можно отправить в космос автоматический завод по производству и сборке компьютеров, но что будет после выхода из строя самого завода?

?!!! Вы серьезно столь наивны? Я вам помогу. Дам ссылку.
http://www.islandone.org/MMSG/aasm/
Чтобы вы не могли невинно "включать дурака".


Поймите. Идея УНИВЕРСАЛЬНОЙ ЦИФРОВОЙ машиы тем и сильна, что она – виртуальна. Как и код ДНК. Носитель можно менять раз за разом. Методов самораспечатки – тоже масса. ДНК и наша клетка использует один из них. И далеко не самый оптимальный (если мы говорим о космосе как среде репликации). В общем изучайте теорию саморепликации!
Потом будете сомневаться.
Вы пользуетесь "обыденным чутьем". Поверьте, оно вас подводит!
Вселенная коварна но не злонамеренна.

Кроме того, не учитывается (на мой взгляд, большая) вероятность гибели колонистов в полёте или в первые дни/месяцы/годы освоения колонии, либо их возвращения обратно.

Теперь учитывается. http://go2starss.narod.ru/pub/E023_LPFTP.html
Обратите внимание. Умница Лэндис высасывает из пальца условия для околопороговой перкаляции. Выбирает только удачные светила (можно подумать там рай а у карликов – ад). Оценивая же  ситуацию здрава, мы получим при плотности звезд в галактике неизбежность сплошного просачивание как ни крути. Даже если какие-то колонии погибнут, осядут это ничего не меняет.

Вообще то разговор о "возвращении обратно" очень сильно понижает градус обсуждения. Вы действительно не представляете масштов проблем (хотя на них упаваете) и задачи мероприятия о котором рассуждаете!

[alex_semenov]

Полностью игнорируется вопрос о том, зачем люди полетели к другой звезде, что их заставило это сделать.

Потому что для меня вопрос решен уже в рамках той же эволюционной теории:

"Я вижу три выхода для цивилизации, которая достигла нашей стадии развития. Первый - застой, другой - самоуничтожение, и третий - экспансия в космос с помощью космических колоний."

О'Нейл
http://go2starss.narod.ru/pub/E022_ONISP.html

Проще говор, если мы не тараканы, то мы обязаны туда лететь.
Это не пафос. Это жесткая эволюционная логика.
Любая замкнутая среда рано или поздно для разума становится тесной.
Можно как таракан пока спрятаться под стол. Согласен. Но это все "пока".

Все ваши рассуждения об экономике и мотивации межзвевздных плоетов рассматривают узко нашу современную "западную" цивилизацию, которой от силы 500 лет и которая уже  погрязла в омуте потребления под тяжестью надвигающихся на нее ДОЛГОВ перед природой.
Но мы то с вами ЗДЕСЬ что обсуждаем?
Миллионы и миллиарды лет! Вы понимаете несопоставимость объекта и "линейки" к которой вы его пытаетесь его приладить?!

[uuu2]

существенно не эволюционировавшие на протяжении миллионов миллиардов лет?

С чего Вы решили, что они не эволюционировали миллиарды лет? Потому что в древних отложениях нашли подобные им (внешне) существа? Ну и что? Пусть даже эта "ветка" осталась. Однако эти организмы положили начало другим организмам - это ведь тоже эволюция!

Тупик это не значит плохо для  генома. Тупик это не гибель. Тупик это конец великого пути.
Эволюционная пенсия. Сколько бог даст. И все!
Задача генома (как  программы-квайна  http://alex-semenov.livejournal.com/1797.html ) жить вечно. Вечно самораспечатываться.

Весь "великий путь" человека сводится к тому же самораспечатыванию. Единственная (гипотетическая) польза от человека для генома - возможность "распечататься" на другие звезды (что позволит генам выжить после того, как потухнет Солнце). Если бы человеческая цивилизация не возникла, то шансов у жизни бы не было (она была погибла вместе с гибелью Земли). А так - есть маленький шанс.

Вы как раб гена не хотите отпускать разум за пределы тела?

Это уже чисто философский вопрос - может ли сущестовать разум без физического тела? Я думаю, что нет (во всяком случае, в обычном понимании слова "разум").

Эти "существа" размножаются и достаточно успешно. Их метод саморепликации саморемонта несколько отличается от нашего но НИЧЕМ принципиально не отличается от того что происходит с клеткой.

Эти "существа" размножаются ислючительно человеком. Если человек исчезнет, размножение прекратится. Даже если человек перед исчезновением построит автоматический завод по производству "существ", всё равно "существа" будут расзмножаться недолго (максимум, через 100-200 лет завод сломается, и размножение, опять же, прекратится). Даже если человек построит автоматический завод по производству автоматических заводов по производству "существ"... (далее додумайте сами).

Вы, ваша жена, например, тоже не может УЖЕ размножаться без машин, специального медицинского оборудования и так далее... Верно?

Не верно.

Оценивая же ситуацию здрава, мы получим при плотности звезд в галактике неизбежность сплошного просачивание как ни крути. Даже если какие-то колонии погибнут, осядут это ничего не меняет.

Оценивая ситуацию здраво, мы сначала посмотрим на Землю. Вот у людей, в принципе, есть космические технологии.

Если вся планета в едином порыве возьмётся за дело и будет упорно трудиться, то за 1000 лет мы сможем создать огромный космический корабль; загрузить туда огромное количество топлива, продовольствия, воды и воздуха; загрузить туда массу промышленного оборудования, которое позволит колонистам освоить новую планету и построить (клонировать) там такой же космический корабль с таким же оборудованием; запихнуть в этот корабль 300 героев-поселенцев, которые, с большой вероятностью, погибнут (или забудут на пол-пути, куда и зачем летят).

Вопрос: какой вменяемый политик примет решение о таком проекте (с учётом выше написанного)?

[alex_semenov]

С чего Вы решили, что они не эволюционировали миллиарды лет? Потому что в древних отложениях нашли подобные им (внешне) существа? Ну и что? Пусть даже эта "ветка" осталась. Однако эти организмы положили начало другим организмам - это ведь тоже эволюция!

Да, положили начало. Но потому что ТЕ экземпляры попали в другие условия. То есть условия для тех экземпляров организмов изменились. А у этих экземпляров условия остались неизменны и эволюция тут  застряла  на миллиарды лет.

Весь "великий путь" человека сводится к тому же самораспечатыванию.

Не только. Человечество породила еще один поток мимов, новую эволюцию. Эволюцию идей. Проще говоря мы накапливали знания о окружающем нас мире. В последние десятилетия эти знания начали отделятся от нас, переноситься на новый носитель, но своего разума пока не получили (и не обязательно что получат).

Единственная (гипотетическая) польза от человека для генома - возможность "распечататься" на другие звезды (что позволит генам выжить после того, как потухнет Солнце).

Геном слишком глуп что бы это понять. На самом деле геном немало поимел от эволюции культур, учитывая что нас на Земле сейчас 6 миллиардов человеческих особей.

Это уже чисто философский вопрос - может ли сущестовать разум без физического тела? Я думаю, что нет (во всяком случае, в обычном понимании слова "разум").

Какой философский?
Конечно же без тела не может! Но если человеческая личность цифровой объект, то физическая реализация тела - второстепенный вопрос.
Первый же вопрос, что цепочка бит...

1010101010001010101 ... 1010101011101

записанная на разных носителях одни и те же цепочка бит.

Эти "существа" размножаются исключительно человеком. Если человек исчезнет, размножение прекратится.

Если в планету Земля заедет хороший планетоид, то жизнь на ней тоже исчезнет. Любой репликатор реплицируется в своей среде обитания. Машины самовоспроизводятся в среде "европейская цивилизация".  Вирусы в определенной операционной системе. Анекдоты про Брежнева из уст в уста народов СССР... Распалась среда, погибли мимы.
То есть никакой принципиальной разницы нет!

Верно?

Не верно.

Я рад за вашу жену.
Вообще то мы пока не далеко ушли от природы. Что радует. Но процесс удаления идет полным ходом...

Оценивая ситуацию здраво, мы сначала посмотрим на Землю. Вот у людей, в принципе, есть космические технологии.
  . . .
Вопрос: какой вменяемый политик примет решение о таком проекте (с учётом выше написанного)?

Ответ: Никакой. (хотя как раз сейчас читаю роман Форварда где подобные политики вроде как ставят палки в колеса Но я не очень надеюсь что "вменяемые политики" максимум через 1000 лет уже вымрут.
Еще раз.
Вы мыслите в очень узких рамках нашей современной цивилизации.
Не надо натягивать нашу цивилизацию, ее "незыблемые ценности" на милиарднолетнюю галактику.

[petrowich]

Нет, как раз с отрицательной. Я настаиваю на этом. Вы правы. Отрицательная обратная связь часто становится положительной. Именно вопросом, как этого НЕ ДОПУСТИТЬ и занимается обширная теория ТАУ. Регулируемая система и регулятор исследуется на всем спектре воздействий и если надо в нее вносятся поправки. Чрезмерную реактивность "загрубляют". Отбор всегда стабилизирующий. Но в силу принципиальной нелинейности системы иногда он становится движущим. Происходят эволюционные взрывы. Но!
На что я хочу специально указать.
Для того чтобы такой переворот "стабилизатора" произошел нужно СООТВЕТСТВУЮЩИМ образом "подобранное"  внешнее воздействие, которое раскачает систему во взрыв.
Сама биосфера на такое не способна.

uuu2 по сути уже ответил, я лишь повторюсь немного в другой плоскости.
Это Вы наверное не сталкивались с системами, в которых есть обратные связи с памятью. В целом, они эффективнее пассивных обратных связей, но при некоторой малой нестандартности сигнала могут как движущая сила опрокинуть систему. Делая обратную связь более памятливой, можно диапазон стабильности расширить, но полностью перекрыть все нельзя.
Поэтому в эволюции заложены периодические революции, так как в ней на самом деле совершенствуется обратные связи.
Подтверждение моим словам - ДНК. Если же продолжить копать дальше, то у человека огромную роль играет память. Интересна тут одна параллель с правилом из мира Unix. (Вы как программист с ним наверное сталкивались) "Умные данные - тупой код". Когда РНК в процессе своей эволюции создали умные данные ДНК, то перед жизнью открылись потрясающие перспективы. Какой только тупой код не использовал умную организацию данных ДНК.
Похоже, мозг человека это новый уровень "умной" (разумной   ) организации данных. Благодаря ей миллиарды особей с тупым кодом с полным основанием называют себя разумными.

Да, про способности и не способности биосферы. Человек ее часть. А то, что он самым активным образом вмешивается в развитие жизни на Земле, на мой взгляд не требует особых доказательств.

[uuu2]

Да, положили начало. Но потому что ТЕ экземпляры попали в другие условия. То есть условия для тех экземпляров организмов изменились. А у этих экземпляров условия остались неизменны и эволюция тут  застряла  на миллиарды лет.

Главное то, что древние организмы модифицировались в новые виды (т.е. эволюционировали). Остались ли сами древние организмы - не важно.

Не только. Человечество породила еще один поток мимов, новую эволюцию. Эволюцию идей. Проще говоря мы накапливали знания о окружающем нас мире.

Я подозреваю, что у животных тоже есть какие-то идеи об окружающем их мире. Что они обмениваются этими идеями друг с другом (путь даже бессознательно и невербально).

А накопленные человеком знания без человека существовать не могут. Если человечество исчезнет, миллионы написанных им книг будет просто некому прочитать. Сами по себе книги - без читателя - макулатура.

Геном слишком глуп что бы это понять.

А геном это и не "понимает" (в обычном понимании слова "понимание"). Просто у него, благодаря существованию людей, есть шанс прожить дольше Земли. Вот так ему подфартило. Правда, этот шанс, на мой взгляд, небольшой.

Но если человеческая личность цифровой объект, то физическая реализация тела - второстепенный вопрос.
Первый же вопрос, что цепочка бит...

Личность - это не цифровой объект. Это совокупность физико-химических процессов, происходящих во времени и пространстве, целенаправленно (с целью поддержания этих процессов) вляющая на себя и на внешнюю среду (т.е. на процессы, проистекающие в самой личности и вовне её). Записать личность в виде бит - нельзя.

Любой репликатор реплицируется в своей среде обитания. Машины самовоспроизводятся в среде "европейская цивилизация".

Тогда в чём смысл "колонизации" Галактики машинами, если машины сами воспроизводиться не смогут? Если для существования машин нужен человек, то ему и придётся лететь на другие звёзды.

Ответ: Никакой.

Я о том же.

Но я не очень надеюсь что "вменяемые политики" максимум через 1000 лет уже вымрут.

Задача вменяемых политиков - поддержание социальной стабильности. Если вменяемые политики вымрут - мир поглотят войны, голод, хаос. И будет уж совсем не до космических полётов.

А если, всё же, вменяемые политики не вымрут, космические полёты будут проводиться, но о-ч-ч-ч-ень медленно и осторожно. Потому что, помимо полётов, будут гораздо более серьёзные проблемы (обеспечение военной безопасности; борьба с политическими противниками; усмирение революционеров, экстремистов и сепаратистов; социальная защита населения;  поддержание нормального состояния экономики и т.п.). В этих условиях, отправка колонистов к другим планетам произойдёт только при чрезвычайной ситуации (грозящая Земле катастрофа).

[Grei]

Мы с вами говорим о разных машинах. Хотя...
Вы живете в городе? Работаете в офисе? Выгляните в окно. Если у вас под окном улица то  вы  возможно видите поток вполне саморемонтирующихся самовоспроизводящихся "животных". Я говорю об автомобилях.

Если я правильно понял на смену человеку придет роботочеловек ,а затем робот?
И  первые инопланетяне- это луноходы7

[alex_semenov]

Если я правильно понял на смену человеку придет роботочеловек ,а затем робот?
И  первые инопланетяне- это луноходы7

Луноход - это почти верно.
Но мне кажется вы ошибаетесь в главном...
Никто никого СМЕНЯТЬ не будет.
Эволюция не действует так. Любая эволюция. Все линии, ветки существуют сразу и параллельно. Просто тупиковые резко или постепенно уходят в тень своего тупика и там стоновятся фундаментом, подложкой для нового лидера. Хотя, все зависит от того, что называть "тенью"? На нашей планете простейшие как были так и остались ПОДАВЛЯЮЩЕЙ частью биомассы. Человек, "вершина творения" со своими животными едва претендует на 7% (а все крупные позвоночные, кажется, должны занимать не более 1% биомассы в сбалансированной биосфере).
Люди, думаю, и  через 200 000 лет останутся,  в целом, людьми. Они не вымрут, никто их не сменит. Они не превратятся в киборгов. Исчерпав резерв  социальной пластичности они уйдут в тупик совей ниши найдя для себя идеальное устройство. На эволюционную пенсию. Вернее это не люди, а социальные структуры, которые строятся из людей- социумы  закончат процесс своей эволюции исчерпав для этого ресурс- нас. "Конец истории". Конечно, люди уже получили возможность манипулировать своим геномом, что вроде как открывает некие перспективы нового метоэволюционного скачка. Но я не думаю что социум (именно он а не каждый отдельный человек!) станет сильно менять человека с помощью этого инструмента. Максимум – чуть подстроить то что явно мешало все эти тысячелетия нашей истории нам успокоится. И если процесс и зайдет далеко то ему понадобится очень много времени. 100 000 лет, скажем...
Человечество сейчас проходит перегиб в своей S-образной кривой (логистической). Переходит к поздневековью http://robert-ibatullin.narod.ru/2222/lateage.html



Мне очень нравится сценарий Ибатулина. "Нравится" в том смысле, что это очень похоже на правду. Но есть одно огромное "но". Роберт заканчивает этот вид средневековья новым ренессансом. Новой холодной войной. А это – ерунда. Полнейшая! Он делает параллельный перенос, а у нас – зеркально отражение относительно "центра" S-кривой. То есть ренессанс, если и искать, то как раз уже сейчас.  А за поздневековьем идет новое рабовладение, длинная эпоха просвещенного технологического, сладкого рабства – самой устойчивой и, пардон,  естественная для нас формации. Переход от поздневековья будет постепенным сползание к человейникам. Это и будет конец социальной эволюции. Ее финал и апофеоз. Как только достаточно изолированные аркалогии  начнут "обеими руками" решать проблему с населением "промышленным способом" и составлять план по типам необходимых ей людей, процесс станет необратимым...  Это будет решение всего и вся. Далее нас ждут десятки тысячелетий если не миллионы счастливого бытия на планете. В стиле будущего Герберта Уэллса... Наука почти остановится. Мы просто упремся в предел наших умственных возможностей да и потребностей. Да, кое-что удастся раскачать. Специально выведенная элита будет в это упираться. Но больших сдвигов не будет. И в первую очередь потому что во всех направлениях мы упремся в стены. "Что надо будет сложно, а что просто – не надо". Давление этих стен уже сейчас ощущается.
То есть  трансгуманизм – красивая утопия, наша сиюминутная мечта о прекрасном будущем. Да будет киборгизация, скажем отдельных специалистов. Но это не станет массовым. Торможение, умеренность, сбалансированность, осмотрительность, экологичность, ....  Это все девизы НАШЕГО реального будущего. Они уже  сейчас во всю звучат и уверенно берут верх. "На Марс", "К Звездам" – эпоха этих настроений уже позади. Мы, я – всего лишь ее рудименты. "Рокен-ролл мерт а я еще нет"...
Да, я обожаю все это  изучать, обсуждать, собирать... Я и дальше буду собирать всякие проекты космических колоний и межзвездных пилотируемых полетов. Но это все – своего рода "панк". Это невозможные альтернативы нашего будящего. Если смотреть трезво, то это надо воспринимать как дизельпанк или стимпанк. Понимает?
И так. Человечество навсегда остается на Земле. А космос? Конечно. Но он для нас это всего лишь среда для ИССЛЕДОВАНИЙ. Не жизни нас там.
А значит, автоматы там прочно занимают место. Именно потому что нас все еще интересует жизнь на Марсе и Европе мы их там и поселяем (но сделать это надо успеть до окончания поздневеквья). Я почему-то уверен что "Сатурн-5" навсегда останется самой мощной ракетой в нашей истории. А "Арес-5" так никогда и не полетит. Люди не вернутся на Луну. Не успеют. Земные проблемы их поглотят. Не до жиру быть бы живым. Человеческая состовляющая космической программы уже сейчас вызывает нарекание. "Флоговтыкательство", мол, не более. Зато куда больший интерес вызывает например внепланетная астрономия. Верно?
Тяжелые объекты, типа космических  супер-интерферометров появятся там не за счет подъема с Земли огромных масс оборудования (у нас для этого теперь будет кишка тонка), а за счет изготовления их там из "подручных материалов". То есть прогресс в космосе возможен теперь не силой, а умом (хотя такого взлета ума как в эпоху космической гонки уже не будет). После ряда экспериментов с обрибальными технологическими спутинками (десятки лет!)  на Луне будет построен ряд заводов-автоматов саморепликаторов, уплавляемых с Земли. Луна послужит в этом нам опять как удобный полигон. Она  и поставит нам на первых порах необходимое научное оборудование. Скажем телескопы на обратной стороне. И вот тут есть шанс, узкий зазор... на грани фола... Подобные саморепликаторы могут "случайно" появятся у Юпитера и Сатурна. И им понадобится куда большая автономия (туда-обратно сигнал идет часами). Улавливаете направление моей мысли?
У нас нет уже шансов на личную колонизацию космоса. Но у нас есть все еще есть шанс породить там в космосе новую, самодостаточную космическую форму жизни. "Машинную". Если, разумеется, мы к тому времени победим проблему ИИ (а я без тени сомнения уверен, что этого зверя можно "вывести в пробирке". И именно в виде "программы". То ест я замшелий жесткий  ИИ-шник и не пытайтесь меня перекрестить).
Тогда мы как бы пустим новый отросток эволюции.
Космическая среда – слишком бедная в ресурсном смысле. Поэтому НИКАКАЯ форма жизни там не сможет выжить (сама себя воспроизводить бесконечно) если она не обладает некоторым минимумом разума. Поэтому она и не могла  там появится сразу, сама собой. Без предварительной ступеньки, стадии развития планетного предразума. То есть нас.
И если она (или мы оставаясь здесь) встретим в космосе иную разумную расу (возвращаясь к теме), то это будет такой же "машинный" отросток, боковая ветвь их естественной разумной жизни как и у нас. Понимаете?
Вот рисуночек:



Видите? Общая кривая, "восхождение эволюции" на самом деле строится из отдельных  "ступенек", из S-образных кривых отдельных групп, видов.  И каждая "ступенька", пройдя бурный период расцвета навсегда уходит в свой тупик. И там, если не вымирает, остается неограниченно долго. Как наши сине-зеленые водоросли. На "эволюционной пенсии". Нас, людей ждет то же самое. Мы сейчас все еще очень бурно развиваемся. Но это не будет для нас вечным, как мечталось еще 20-60 лет назад... "Мы все-таки умнеем год от года..." Взрослеем. Ведь что такое взросление? Отказ от "чрезмерных" притязаний молодости...

НО! Еще реплика.
Важная...
Фактически, ключевая.
Выйдя на очередную ступеньку никакая эволюция не может гарантировать что эта ступенька НЕ ОКАЖЕТСЯ ПОСДЕЛНЕЙ. Это то за что мы здесь зацепились с самого начала.  Про тупиковые биосферы.
И не только биосферы.
Может случится и так, что мы попав на верхнюю площадку своей логистической кривой так и не окажемся подложкой, фундаментом для броска "другому виду" в космос.
Вполне возможно, что так происходит с каждой цивилизацией? Или почти с каждой?
Разум навсегда остается в своей колыбели?
Моя модель, видение будущего, вполне это допускает.
Но тогда глупо наедятся, что там однажды опять  начнется  какое-то развитие, прогресс человечества... как это себе представляет Роберт Ибатулин. Опять космическая гонка...
Хочется, но увы...
Чем дальше кривая от перегиба, тем меньше прогресса.
Еще одно утешение: это далеко не худший вариант!
Мы здесь обсуждали когда-то. Мы можем просто свалиться через 50-100 лет в пучину дикости. То есть очень быстро "цивилизация" вымерет.
Если удержемся - уже победа!

Вот такая у меня футурология...

Опять много букв набил...

[alex_semenov]

uuu2 по сути уже ответил, я лишь повторюсь немного в другой плоскости.
Это Вы наверное не сталкивались с системами, в которых есть обратные связи с памятью. В целом, они эффективнее пассивных обратных связей, но при некоторой малой нестандартности сигнала могут как движущая сила опрокинуть систему. Делая обратную связь более памятливой, можно диапазон стабильности расширить, но полностью перекрыть все нельзя.

Я не вижу тут большого предмета для спора. Какая разница каким образом некая обратная связь превратилась из стабилизатора в движитель изменчивости? Я говорю о том же. Что отрицательная обратная связь иногда становится положительной. Тот же регулятор Уатта может попасть в автоколебательный режим, резонансно раскачиваясь все сильней и сильней.
Другое дело, что в схеме Дарвина, наследсвенность-мутация-отбор места для запрограммированной положительности я не вижу. Нет, вы правы, там есть тонкие механизмы. Но они опять же вторичны. Поднастроечны. Глобально же положительность возникает, но как нетипичный режим работы успокаивающей, отрицательной обратной связи.
Но это в общем то детали.
Главный камень преткновения,  вопрос.
Имеет эволюция в результате "самодвижетель" внутри? Или она остается послушной игрушкой в руках случайных подвижек среды обитания? Куда та поятент туда и сдвинется.  Нет подвижек - все движения постепенно затихают вокруг некого экстремума?
Я вот что скажу. Думаю что все же кое-что обнадеживаюшее все-таки есть. Самодвижетелей нет. Но есть некая анизатропность в выборе направлений. Именно в силу того что предыдущие подвижки запоминаются (вы говорили о памяти!) в виде соседей по биоте, конкурентов и врагов. Это ведь для генома тоже часть внешней среды. Вот она как раз и работает как своего рода храповик.
Я бы сравнил это с храповиком. Знаете, были такие наручные механические часы с самоподзаводом. Там был маятник и храповик.  И когда вы случайно двигали руками маятник болтался, но храповик отсеивал ботлания "туда" но не мешал болтаниям "сюда" в результате пружина все время подзаводилась.
Так вот эволюция по всей видимости тоже имеет такой механизм в виде общего уровня сложности поведения. Сложное поведение вашего противника заставляет более сложно вести и вас. А это в свою очередь ведет к эскалации сложности его поведение. И так далее. На этой лестнице никто не спускается вниз. Но вынуждены вечно по ней карабкаться вверх. Это анизатропный путь к разуму. Но не думаю, что он прям.
"Пробирка" все равно должна долго и интенсивно встряхиваться.
Скажем, если в океане Европы уже пару миллиардов существует жизнь, то в силу стационарности среды она там наверняка бактериальной и осталась. В тупике.
А вот Земля, мало того что могла породить жизнь (может она и не отсюда) но она  оказалась восхитительным галактическим миксером.

[Ариадна]

"Восхитительный галактический миксер" здорово! Да все у Вас  Алекс так необычно и очень доказательно,...подготовлюсь как-нибудь и тоже выскажусь.. пока только наслаждаюсь играми ума...

[petrowich]

Я не вижу тут большого предмета для спора. Какая разница каким образом некая обратная связь превратилась из стабилизатора в движитель изменчивости? Я говорю о том же. Что отрицательная обратная связь иногда становится положительной. Тот же регулятор Уатта может попасть в автоколебательный режим, резонансно раскачиваясь все сильней и сильней.
Другое дело, что в схеме Дарвина, наследсвенность-мутация-отбор места для запрограммированной положительности я не вижу. Нет, вы правы, там есть тонкие механизмы. Но они опять же вторичны. Поднастроечны. Глобально же положительность возникает, но как нетипичный режим работы успокаивающей, отрицательной обратной связи.
Но это в общем то детали.
Главный камень преткновения,  вопрос.
Имеет эволюция в результате "самодвижетель" внутри? Или она остается послушной игрушкой в руках случайных подвижек среды обитания? Куда та поятент туда и сдвинется.  Нет подвижек - все движения постепенно затихают вокруг некого экстремума?

Я тоже большого предмета не вижу. Тонкости вопроса, и что-то аналогично с Айкидо. Есть у мастера Айкидо самодвижущая сила или нет?

По поводу нарастания сложности, то вот ссылка на интересную страничку Александра Маркова, ведущего нескольких разделов научных новостей на Элементах. Возможно, Вы ее читали. Но тем, кто не читал, будет интересно прочесть.
Забавная модель, показывающая, как сложное может получиться из простого само собой, случайно и без всякого умысла

[alex_semenov]

Главное то, что древние организмы модифицировались в новые виды (т.е. эволюционировали). Остались ли сами древние организмы - не важно.

Как раз и важно.
Тут даже дело не в древних организмах. Если и молодые, но которые от древних не далеко ушли. Верно? Древние организмы - стоят в тупиках, колеблются там. Но есть и те, которые просто бегают по кругу опять же вокруг некого аттрактора.
И таких - БОЛЬШИНСТВО. То есть никакого массового движения эволюции стройными рядами вперед - нет!
Если вы расположите суммарную массу биоты в зависимости от ее сложности (слева простейшие – справа позвоночные с человеком) то получите H-кривую.
Гиперболу.
То есть "тупиковые", простейшие ветви своего рода фундамент пирамиды на котором всходит и зиждется более сложная жизнь представленная куда меньшей массой в системе. Образно говоря, вы имеете пирамиду из песка на пляже. Если вы хотите иметь более высокую пирамиду вам нужно иметь боле широкое основание из простейших. Но на любой планете вы не можете без конца расширять основание. Поэтому и на нашей планете высота ее эволюции была ЗАРАНЕЕ ограничена общей массой доступной для строительства всей биомассы. Понимаете?
Не надо думать, что эволюция этакий Барон Мюнхаузен, который вытаскивает себя из болота невежества к свету разума. Кстати метафора пирамиды из песка показывает что любая эволюция с ограниченными ресурсами имеет свой потолок. Нет песок можно бесконча собирать по бокам и сыпать. Можно это называть "интенсивным развитием". Но сути "бега по кругу" это не изменит. И любая замкнутая на планете цивилизация в своем развитии тоже остановится исчерпав изначально заложенный для развития потенциал.

Я подозреваю, что у животных тоже есть какие-то идеи об окружающем их мире. Что они обмениваются этими идеями друг с другом (путь даже бессознательно и невербально).

Несомненно. И летающие существа на этой планете не сразу полетели. Некоторые сначала прыгали, другие планировали... Однажды у некоторых видов количество перешло в качество.

А накопленные человеком знания без человека существовать не могут. Если человечество исчезнет, миллионы написанных им книг будет просто некому прочитать. Сами по себе книги - без читателя - макулатура.

А инопланетяне?

А геном это и не "понимает" (в обычном понимании слова "понимание"). Просто у него, благодаря существованию людей, есть шанс прожить дольше Земли. Вот так ему подфартило. Правда, этот шанс, на мой взгляд, небольшой.

Дольше его не устраивает. Он хочет вечно. Но с человеком ему явно не повезло. Остаться сине-зеленой водорослью было куда разумней!
Разум этот набор генов видимо породил уже от отчаяния!
(десять смайликов!!!)

Личность - это не цифровой объект.

Будем драться?
Не будем. Я сказал "если". Если же все "иначе", то как по мне эволюции на этой планете труба. Другого выхода на новый метоуровень у нет и не будет. Что называется доигралась...

Тогда в чём смысл "колонизации" Галактики машинами, если машины сами воспроизводиться не смогут? Если для существования машин нужен человек, то ему и придётся лететь на другие звёзды.

Никакого. Я вам дал ссылку выше. Там четко ДОКАЗАНО что технически обеспечить самовоспроизведение машин на луне – не бог весть какая сложность было даже на уровне 70-х годов. Никаких принципиальных препятствий заставить машины воспроизводить себя нет. То что без людей этого пока никто не наблюдал не значит что этого не может быть.
Другое дело – вам не нравится все это. Вас любимого в этом нет. Ну так мало ли где нас небыло и не будет? Милиард лет назад человека не было. Через миллиард его ГАРАНТИРОВАННО нигде не будет. В чем проблема? В мании величия?
Могу поделиться. У меня ее много.

Задача вменяемых политиков - поддержание социальной стабильности. Если вменяемые политики вымрут - мир поглотят войны, голод, хаос. И будет уж совсем не до космических полётов.

Не хочу обсуждать здесь и политиков...

А если, всё же, вменяемые политики не вымрут, космические полёты будут проводиться, но о-ч-ч-ч-ень медленно и осторожно. Потому что, помимо полётов, будут гораздо более серьёзные проблемы (обеспечение военной безопасности; борьба с политическими противниками; усмирение революционеров, экстремистов и сепаратистов; социальная защита населения;  поддержание нормального состояния экономики и т.п.). В этих условиях, отправка колонистов к другим планетам произойдёт только при чрезвычайной ситуации (грозящая Земле катастрофа).

Вот-вот. Поэтому выше я и написал, что ЕДИНСТВЕННАЯ щель, через которую машинный разум может просочиться отсюда в космос,  это надежда что вменяемые политики не так быстро вымрут.
Но "вменяемые политики" в моих устах – ирония над нынешним истеблишментом. Я крайне низкого мнения о ПОЛИТИЧЕСКОЙ элите нашей цивилизации. Думаю, набрав людей с улицы на их место мы получим куда лучший результат чем теперь. Политические системы так устроены, что туда В ОСНОВНОМ просачивается отборное отребье, люди с очень неправильно устроенными мозгами, которому ни в коем случае нельзя доверять власть. Именно это я и имел в виду, когда надеялся, что они вымрут, то есть механизм их восхождения туда однажды будет разрушен. Но опять же, давайте с этим завязывать. Так мы слишком далеко уйдем от темы.

[alex_semenov]

"Восхитительный галактический миксер" здорово! Да все у Вас  Алекс так необычно и очень доказательно,...подготовлюсь как-нибудь и тоже выскажусь.. пока только наслаждаюсь играми ума...

(смущаясь...) играть умом - не мешки ворочать...
Спасибо.
Похвала, она безнравственна, конечно... развращает (особенно графоманов)...
Но как же не?...
Особенно от дамы... Ну, куда же я от своей природы?...

По поводу "доказательности" - не верьте. Просто красиво стыкуется. Производит впечатление. Но не обязательно, что это верно. В таких сложных вещах как биология, эволюция, поведение сложных систем  что-то на самом деле доказать - почти сизифов труд. Особенно на столь фундаментальном, глобальном уровне. Мой самый яркий пример такой невозможности - теория полового диморфизма Геодакяна. Вот он - доказателен. Больше 40 лет докозательства собирает. Но профессионалы ему не верят! Я  читал их мнения...Они тоже доказательны! ... Мерзавцы!
 

[uuu2]

Образно говоря, вы имеете пирамиду из песка на пляже. Если вы хотите иметь более высокую пирамиду вам нужно иметь боле широкое основание из простейших. Но на любой планете вы не можете без конца расширять основание. Поэтому и на нашей планете высота ее эволюции была ЗАРАНЕЕ ограничена общей массой доступной для строительства всей биомассы. Понимаете?

Ни черта я не понимаю. Что такое "высота эволюции"? Бред это, вот что.

Аналогия с песком на пляже не проходит. Тут можно говорить об ограниченности планетарной биомассы (массы живых организмов), которая действительно зависит от массы углерода и интенсивности солнечной радиации. Но при чём тут эволюция? 10 миллионов лет назад "высота эволюции" была на порядок ниже, хотя биомасса с тех пор почти не изменилась. Следовательно, какой-либо взаимосвязи тут нет.

А инопланетяне?

Инопланетянам наши книги не помогут. Если они что-то и расшифруют, то только простейшие математические и логические записи, которые им уже известны. Т.е. ничего нового они не узнают.

Дольше его не устраивает. Он хочет вечно.

Геном ничего не "хочет". Он просто самокопируется всюду, куда может самокопироваться. Если забыть про слово "жизнь", то на Земле происходит гигантская непрерывная миллиардолетняя каталитическая химическая реакция, в ходе которой гены заполоняют планету. Сейчас у генов появлился шанс выплеснуться в космос, расширив свою "территорию".

Каким образом это произойдёт - не важно. Может быть, человек колонизирует Марс. Может быть, какая-нибудь спора выживет на запущенном к Марсу ровере, и через миллиард лет (когда на Марсе потеплеет) даст начало марсианской жизни. Вот такая супер-живучая спора.

Там четко ДОКАЗАНО что технически обеспечить самовоспроизведение машин на луне – не бог весть какая сложность было даже на уровне 70-х годов.

Там ничего не доказано. Обеспечить вечное самокопирование машин ни на Луне, ни на Земле человек не может. Кроме того, "самокопирующиеся машины" - это ещё более тупиковая ветвь, чем люди (машины не могут эволюционировать, их поведение ограничено заложенным в них алгоритмом).

А вот симбиоз "человек + машина" (киборг) - вот это единственный шанс выйти в космос. В этом случае, возможности эволюции практически безграничны. Человек будет развиваться при помощи генетических технологий (ДНК будущих детей изменяются, чтобы они были умнее, сильнее и выносливее). Машины тоже будут развиваться (становиться надёжнее, практичнее, экономичнее, функциональнее и т.п.).

[alex_semenov]

По поводу нарастания сложности, то вот ссылка на интересную страничку Александра Маркова, ведущего нескольких разделов научных новостей на Элементах. Возможно, Вы ее читали. Но тем, кто не читал, будет интересно прочесть.
Забавная модель, показывающая, как сложное может получиться из простого само собой, случайно и без всякого умысла

Спасибо. Нет не читал. Но, надеюсь, такой процесс все равно потребует платы второму началу термодинамики?
Тогда взаимный обмен.
Вот эта фраза:

"...Самая обескураживающая шутка, которую эволюция сыграла над человеком - это количество генетической информации, которое имеет амеба. Ибо одноклеточная амеба имеет количество ДНК, в 200 раз большее, чем у "венца" эволюции, т.е., у Homo sapiens. У амебы в ДНК около 600 млрд букв (нуклеотидов), у нас - 3 млрд. Ну зачем ей столько? И что там написано? ..."

. . .меня вывела вот на эту небезинтересную статью:
http://wsyachina.narod.ru/biology/theory_of_evolution_4.html

Но это уже тема, что затеплилась рядом..

[Ариадна]

Да , и почему эта амеба имеет столько ДНК..ведь там куча информации, получается больше , чем у нас  ;)странно... но  если просто так ничего не бывает.. то с какой целью ?

[Grei]

Убедительно ,но очень уж пессимистично, впору лечь в гроб и закрыться крышкой.
Почему человечество обязательно должно закончиить свой путь в тупике?
Все ступени эволюции до него были неразумны, но человек разумен.
И может быть это не последняя ступень, а первая на лестнице уже разумной цивилизации ?

[ivanij]

Убедительно ,но очень уж пессимистично, впору лечь в гроб и закрыться крышкой.
Почему человечество обязательно должно закончиить свой путь в тупике?
Все ступени эволюции до него были неразумны, но человек разумен.
И может быть это не последняя ступень, а первая на лестнице уже разумной цивилизации ?

 Ну отчего ж в тупике? Уже сейчас делаются попытки некоторые органы человека "подновлять". Не является ли это первым признаком того, что эволюция перейдёт со временем в новую управляемую стадию благодаря самому же человеку? Был ЕСТЕСТВЕННЫЙ отбор. Будет ИСКУССТВЕННЫЙ... Нет, не отбор, это мы уже проходили, а управляемое совершенствование человеческого рода. С помощью медицины, генетики и т.п. В своё время Г.Гуревич даже выступал на семинаре в АМН, Институте Геронтологии и др. Там, разумеется, посмеялись, ведь он не профессионал. Конечно, его идеи - набор общих фраз, это так. Но там у него всё логично, хотя и слишком уж в общем смысле сформулировано. Профессионалы должны разарбатывать и внедрять соотв. конкретные научные программы. Но для этого придётся вообще концептуально пересмотреть всю работу соотв. медицинских учреждений.

 Но вот в своём выступлении в студии Останкино когда-то Ст.Фёдоров (известный!) предлагал примерно то же самое. Он сам начал с глаза. И предлагал те же методы распространить на всего человека. А уж он-то знал - профессионал высшего класса.   

[origo]

Неужели Вы честно  уверены в успехах "геронтологии" ?
или всетаки имеете ввиду в геронтологию для ИЗБРАННЫХ ? (пр. Фролова . бета-каратиноиды. магний.....)

[ivanij]

Неужели Вы честно  уверены в успехах "геронтологии" ?

 А разве из моего текста это следует? Я излагал то, о чём сам читал у Г.Гуревича. Кстати, в его произведениях есть такое - обновление человеческого организма. Сначала для избранных, а потом и для всех. Правда понятие "избранных" вызывает серьзные сомнения с точки зрения морали. Но это уже, как говориться, совсем другая история, и к заявленной  теме не имеет отношения.