Внешний вид инопланетян

[uuu2]

Мне кажется, чудится, видется... что сама идея представить себе облик инопланетян утопична. Да и бесполезна.
Вот здесь: http://alex-semenov.livejournal.com/10824.html

Вы так всё расписали, будто путешествие к другим звездам - плёвое дело. Собрались и полетели, без остановок и со скоростью света.

Ну, откуда Вы взяли эту цифру - 0,89с? С чего Вы решили, что эта скорость вообще технически возможна? Как Вы планируете на такой скорость уворачивать корабль от разнообразных космических тел? Сколько времени потребуется на разгоны и торможения, с учётом безопасных для жизни перегрузок? Сколько времени уйдёт на предварительныю разведку, анализ пригодности планеты для жизни, радиопереговоры разведчиков с центром, организацию колонистов?

И вообще, давайте рассмотрим проблему с "нулевой точки". Вот есть цивилизация (люди), которая (пока ещё) обитает на единственной планете. Посмотрим на самую первую колонистскую миссию к соседней звезде. При каких условиях она будет целесообразна? Очевидно, что лишь при самых критических условиях - когда остаться жить на Земле равнозначно медленной гибели (планета засрана, ресурсы подходят к концу, скоро взорвётся Солнце и т.п.). Я имею в виду реальную колонизацию (с построением на новой планете промышленной базы, массовым переселением для постоянного проживания), а не "пиар-акцию" (типа установки американского флага на Луне и покатушек на вездеходе).

Я считаю, что колонизация соседних звёздных систем - черезвычайно редкое явление. Большинство цивилизаций могут до конца своих дней оставаться на родной планете, не в силах преодолеть трудный межзвёздный барьер. А те, кому удаётся это сделать, колонизируют максимум 2-4 соседние звезды, причём часть колоний вскоре гибнет, а выжившие надолго остаются на новой планете. Многие из них могут деградировать, терять космические технологии (из-за голода, войн, болезней).

Поэтому никаких "волн разума" нет. Есть лишь мелкие, разрозненные "островки разума", медленно движущиеся в пространстве, медленно пульсирующие (увеличивающиеся/уменьшающиеся), зачастую вовсе исчезающие.

[Allexs]

"Поэтому никаких "волн разума" нет. Есть лишь мелкие, разрозненные "островки разума", медленно движущиеся в пространстве, медленно пульсирующие (увеличивающиеся/уменьшающиеся), зачастую вовсе исчезающие."

Есть только мы. Остальное придумаем.

[Алекс636363]

Вера в стремительную колонизацию планет и волны разума - отражение взрывного развития техники на нашей планете. На самом деле уже сейчас ограниченность ресурсов на Земле тормозит колонизацию ближайших планет. Скорее всего, если мы не освоим термояд, нам придется в ближайшие лет 50 либо умерить свой пыл, либо похоронить высшую жизнь на Земле до тех пор, пока эволюция не создаст более толковых детишек.
 Экспансия в космос наверняка сопряжена с громадными технологическими, материальными и социальными трудностями. И к тому же большинство возможных цивилизаций, видимо, имеют куда менее пригодную для жизни планету. А это могло бы послужить большим тормозом для эволюции. Может, время разума и экспансии наступит через несколько миллиардов лет. Либо разум уже есть, но он находит другие ниши для развития, а не просто экспансию в "никуда".

[uuu2]

На самом деле уже сейчас ограниченность ресурсов на Земле тормозит колонизацию ближайших планет. Скорее всего, если мы не освоим термояд, нам придется в ближайшие лет 50 либо умерить свой пыл

Колонизацию ближайших планет тормозит отсутствие необходимости в этом. Всё, что надо человеку для жизни есть на Земле, следовательно, зачем мучиться? Что там, на Марсе, какие-то важные ресурсы, которых нет на Земле? Или на Землю летит 100-километровый астероид, и единственный шанс спастись - улететь на Марс?

Поэтому все эти полёты в космос на 99% - пиар. Запустили Гагарина, показали кукиш америкосам, попиарили социализм. Запустили Армстронга, покатались по Луне, показали кукиш русским, попиарили капитализм. Очень вероятно, что отправят 2-3 человека на Марс, чтобы они там повесили флаг, собрали 100 килограмм камней и лично убедились в отсутствии марсиан (а то мало ли?). После чего полёты на Марс, по очевидным причинам, прекратятся.

[ivanij]

uuu2

и Алекс636363 , всё что вы написали вполне резонно, но несколько... не по теме. Если можно, БЛИЖЕ К ДЕЛУ.

[uuu2]

uuu2

и Алекс636363 , всё что вы написали вполне резонно, но несколько... не по теме. Если можно, БЛИЖЕ К ДЕЛУ.

А что можно написать "ближе к делу"? Внешний вид инопланетян можут быть каким угодно. То есть абсолютно.

Единственное, что можно сказать о разумных и цивилизованных инопланетянах, это то, что у них должны быть свободные конечности (руки) для создания технических средств. Они должны быть сухопутными (т.к. летающим существам не до разума, они тратят уйму энергии на полёты; водные обитатели не могут технически развиться из-за отсутсвия рук т.к. у них обтекаемая форма). Они должны быть потомками коллективных хищников (без этого не разовьются общественные связи и не образуется цивилизация).

[Ариадна]

Я не верю, что разумные сущесва с других планет  и других галактик сильно отличаются внешне от нас (надесю разум выше) ;)конечно с ррассуждениями всех можно согласиться, ноАлекс Семенов меня просто поразил и вывел из душевного равновесия, супер! Единственно не хочу их видеть такими страшными

[Janto]

эээ водные обитатели не могут технически развиться из-за отсутсвия рук т.к. у них обтекаемая форма.

Еще как могут! У осьминога вон сколько щупальцев при обтекаемой форме, и мозги большие - первый претендент (читайте Уэллса  )

[origo]

эээ водные обитатели не могут технически развиться из-за отсутсвия рук т.к. у них обтекаемая форма.

Еще как могут! У осьминога вон сколько щупальцев при обтекаемой форме, и мозги большие - первый претендент (читайте Уэллса  )

Осьминог разве "теплокровный" ? Разве они (осьминоги ) "проснулись" ?

[Janto]

Осьминог разве "теплокровный" ? Разве они (осьминоги ) "проснулись" ?

Конечно не теплокровный - эдакая мерзость, брррр....
Зато, хотя и обтекаемый, но при весьма совершенных конечностях. А кто сказал, что нетеплокровным разум запрещен? ИМХО, не факт.

[ivanij]

  Действительно, осьминог, вроде бы моллюск, то есть животное низшее. Однако, морские люди (рыбаки, моряки и др.) почему-то считают осьминогов чрезвычайно умными существами. Здесь какая-то загадка

[uuu2]

Однако, морские люди (рыбаки, моряки и др.) почему-то считают осьминогов чрезвычайно умными существами.

Я говорю о представителях цивилизации. Осьминоги могут быть сколь угодно умными, однако никаких научных и технических достижений у них нет, на цивилизацию они не тянут.

Хотя я не возражаю, что где-то на других планетах могут обитать инопланетяне-осьминоги. Но это не ВЦ, а просто "животные". Мы же хотим контакта именно с ВЦ.

[origo]

Андреев Данила вслед за Толстым Алешей  цивилизацию "Селенитов" видел ПАУКООБРАЗНОЙ
- сказался "ДЕФИЦИТ ВНИМАНИЯ" в детстве  (пауки разумные ткачи....

[alex_semenov]

Эволюция в том виде который мы ее знаем от Дарвина - это по сути дела регулятор с обратной отрицательной связюь.

Просто регулятор с обратной связью. Обратная связь при определенных условиях может вести себя и как отрицательная, и как положительная, и вообще не работать. Довольно часто действует отрицательная, идет стабилизирующий отбор, иногда как положительная,  и действует как движущий отбор. Носит взрывной характер видообразования. Когда обратная связь не работает, то просто накапливаются мутации, при внешней стабильности. Но маленький толчок, и возникает положительная обратная связь. Накопленные мутации этому способствуют.
С точки зрения ТАУ мне так эволюция представляется.

Нет, как раз с отрицательной. Я настаиваю на этом. Вы правы. Отрицательная обратная связь часто становится положительной. Именно вопросом, как этого НЕ ДОПУСТИТЬ и занимается обширная теория ТАУ. Регулируемая система и регулятор исследуется на всем спектре воздействий и если надо в нее вносятся поправки. Чрезмерную реактивность "загрубляют". Отбор всегда стабилизирующий. Но в силу принципиальной нелинейности системы иногда он становится движущим. Происходят эволюционные взрывы. Но!
На что я хочу специально указать.
Для того чтобы такой переворот "стабилизатора" произошел нужно СООТВЕТСТВУЮЩИМ образом "подобранное"  внешнее воздействие, которое раскачает систему во взрыв.
Сама биосфера на такое не способна. Сам механизм отбора выбор такого воздействия не осуществляет. Поэтому все эти пищевые цепочки, все эти сложные взаимосвязи (симбиозы, паразитизмы) призваны лишь к одному: успокоить, устаканить, отрегулировать и оставить все как есть на века.
Не будет внешнего толчка (климатического, тектонического, планетарного импакта, галактического воздействия) все виды будут "эволюционно колебаться" вокруг некого "локального оптимума".

У механизма эволюции нет некого единого направления. Она движется во всех возможных направлениях. Просачивается так сказать. Еще лучше затекает во все возможные каналы и полости. И если возникшие условия не поменяюся  она никуда больше не движется.

Да. Согласен. Своеобразный "градиент" вроде как есть. Дело в том что ТОЛЬКО  адаптация вида за счет усложнения поведения – это открытый путь в бесконечность, то есть к разуму. ЛЮБОЕ другое направления – специализация, которая ВСЕГДА и достаточно быстро заканчивается тупиком. Быстрые копыта, сильные крылья, гидрооптекаемое тело, мощные рога, огромный размер – все это тупики специализации. Все изменения в организме быстро подчиняются одной идее, одному способу выживания.
Все! Больше вернуться к универсальности не удастся!
И только для  видов, которые каким-то невероятным чудом из поколения в поколение избегают специализации, остаются "приспособленцами", все еще  существует шанс увидеть свет разума в конце тоннеля. Но путь вечного приспособления – узкая опасная дорожка. Геному всегда ПРОЩЕ  выжить, став специалистом. Универсалов в приролде всегда крайне мало. И они существуют лишь за счет изначального разнообразия биосферы.  Если все виды инопланетной биосферы попадут в тупик специализации, все! Никакого разума там не появится во веки веков. Если, разумеется, какой-нибудь очень сильный внешний катаклизм не стерилизует планету, не сотрет биосферу и не начнет миллиардолетний путь эволюции по новой.

[alex_semenov]

Ну, откуда Вы взяли эту цифру - 0,89с? С чего Вы решили, что эта скорость вообще технически возможна? Как Вы планируете на такой скорость уворачивать корабль от разнообразных космических тел? Сколько времени потребуется на разгоны и торможения, с учётом безопасных для жизни перегрузок? Сколько времени уйдёт на предварительныю разведку, анализ пригодности планеты для жизни, радиопереговоры разведчиков с центром, организацию колонистов?

Во-первых цифру 0,89c назвал не я, а  автор идеи расчета (Кулиш) на которого я там ссылаюсь. Я же, для получения  своей цифры и места (Кластер Вирдж),  беру за основу КУДА МЕНЬШУЮ  скорость распространения ударной волны. Обратили внимание?
Какую?
А это как раз и во-вторы.... То есть про то как я собираюсь "на такой скорости уварачиваться..." и прочие технические детали.
Перечитайте.
Я как раз и говорю там АБСОЛЮТО обо всех подобных проблемах.  Скопом. Не важно, сколько таких вот проблем возникнет. Известных уже нам и пока  неизвестных. Учет всех этих проблем в конечном итоге приведет к некой максимально возможной скорости экспансии, скажем, 0.01С. Или 0.001С. Нижний предел уже пробит "Вояджерами" и "Пионерами". Но вы согласитесь, что их скорость  - не предел. Очевидно, что этот барьер скорости не является совершенно непреодолимым для существ, живущих в 10, 100, 10 000 раз дольше нас. Верно?
Поэтому в-третьих. Я же сказал, что в крайнем случая, я не обязываю именно людей из плоти и крови заниматься межзвездной экспансией. Мы могли бы "вывести вид" машинной цивилизации которая может почти вечно жить в космической среде и перемещаясь от звезды к звезде оставлять там свое "потомство" – некую машинную цивилизацию. В поясе астероидов, в кольцах планет-гигантов. Какие проблемы? Физически – никаких.
Проблема за рамками астрономии и даже биологии. Проблема в том может ли цифровая машина мыслить? Допустим, не может. Поэтому я выбрал для экспансии "среднее" решение. Взятое вот отсюда:
http://www.mit.edu/people/etekle/Articles/0700crawfordbox3.html



Обратите внимание. Перелет между звездами примерно 100 лет. Это кстати достаточно "допотопная"  технология "Орино". Милости прошу: http://go2starss.narod.ru/pub/E020_FDMT.html

То есть это ~0.05с.
При этом  каждая новая колония  обосновывается на новом месте 400 лет. То есть время экспансии от звезды к звезде 500 лет. Медленно?
Очень.
И тем не мнение мы получаем при этих "средних" параметрах 3.75 миллиона лет для полного поглощения разумом галактики. В этом как раз и тонкость. Как бы медленно разум не распространялся по Галактике (Т), этот период куда короче, чем время, которое уже прошло с начала момента когда некая  биосфере могла потратить на подъем к "свету разума" Z.

Уменьшите скорость распространения в 10 раз от взятой мной. Не 500 лет пускай 5000 лет. Все равно это проблемы не решает. Вместо 1 галактика с разумными существами на 2000 галактик вы получаете одна галактика на 20 галактик. То есть в нашей галактике все равно (в случае принятия логики Кулиш) –  мы одни.
Еще раз.
Не цепляйтесь за "цифру" 0.98c. Она там мелькает как  несущественный эпизод, который я и уточняю.

Я считаю, что колонизация соседних звёздных систем - черезвычайно редкое явление. Большинство цивилизаций могут до конца своих дней оставаться на родной планете, не в силах преодолеть трудный межзвёздный барьер.

Поздравляю. Вы 100% "Щука" в моей классификации.
А я все же "Лебедь". И считаю, что любая цивилизация оставшаяся в замкнутой среде рано или поздно зайдет в тупик. Ведь разум это еще одна форма эволюции. Эволюции идей (мимов, кодонов). Не более. А у любой эволюции есть только один путь, (одно граничное условие) бесконечного движения вверх – освоение новой, более широкой среды обитания (ресурсная безграничность).
Кто от этого отказался – оказался в тупике.
Это мое ИМХО...
Именно для того чтобы не расписывать в сотый раз эту свою позицию, систему философских ценностей, приоритетов, я и предложил полушутливую классификацию "Лебедь-Рак-Щука".
http://alex-semenov.livejournal.com/10688.html
Но так мы заходим слишком далеко в сторону.
Главное.
Ссылка, которая стала предметом этого спора дана вот зачем. "Лебеди" совсем не обязана "не верить" в инопланетян. Просто "плотность" естественного разума во  вселенной с нашей, "лебединой", точки зрения крайне низкая. Настолько низкая, что шансы воотчию увидить одному естественно возникшему разумному существу другое  естественно возникшее разумное существо(этакое скопище рудиментов породившей его биосферы) равно нулю.
Но это конечно же не снимает вопроса: как же они могут (могли) выглядить?

[alex_semenov]

Единственное, что можно сказать о разумных и цивилизованных инопланетянах, это то, что у них должны быть свободные конечности (руки) для создания технических средств. Они должны быть сухопутными (т.к. летающим существам не до разума, они тратят уйму энергии на полёты; водные обитатели не могут технически развиться из-за отсутсвия рук т.к. у них обтекаемая форма). Они должны быть потомками коллективных хищников (без этого не разовьются общественные связи и не образуется цивилизация).

Но чувствуется некоторя неудовлетворенность. Верно?
Отож! Я точно так же мыслю о них.
И мне этого кажется мало.
Как и вы я уверен: они должны быть универсалами. То есть никакой специализации, никаких рогов, бивней, крыльев...
И они должны быть коллективистами. Хищниками? А мы разве хищники? Мы всеядны. Наша страсть ЖРАТЬ все - уникальна. Так разнообразно как мы не питается никаклй вид нашей биосферы. Пластичность нашего желудка, думаю, куда больше пластичности нашего ума...

[alex_semenov]

Я не верю, что разумные сущесва с других планет  и других галактик сильно отличаются внешне от нас (надесю разум выше) ;)конечно с ррассуждениями всех можно согласиться, ноАлекс Семенов меня просто поразил и вывел из душевного равновесия, супер! Единственно не хочу их видеть такими страшными

Вот еще один не безынтересный экземпляр художественной фантазии



от создателя биосферы "Дарвин-IV".
http://en.wikipedia.org/wiki/Wayne_Douglas_Barlowe
У него достаточно продуманный, то есть не голливудский, а именно биологический подход к обликам инопланетян.
Хотя как известно на вякого мудреца всегда найдется достаточно просторы... особенно на интернет-форумах

[alex_semenov]

По поводу спора об осьминогах.
Мы опять возвращаемся к проблеме границы.
Попробую сформулировать.
Я думаю, что мы все согласны с тем что границы обитания жизни более-менее широки.
Даже если вы не верите в кремниевую или любую другую жизнь на иной чем углеродной основе, то даже для ДНК-жизни спектр условий существований может быть очень широк.
От абсолютно темных глубин океана Европы до  безопорной атмосферы какого-нибудь Гиганта в зоне жизни своей звезды.



Но!
Могут ли  эти формы жизни достигнуть стадии разума?
Я выше пытался доказать - любая биосфера может зайти в глобальный тупик.
Отсутствие трердой сухой поверхности как раз и есть предпосылка к этому.
Те же осьминоги на планете сплошь покрытой водой. Допустим они социальны, умелые... Но им надо выйти на сухую поверхность (как в фильме "Дикий мир будущего") чтобы "стать человеками"?
Под водой техноцивилизацию вроде не создашь.
Или все же можно?
Или можно быть разумным без техноцивилизации?
Насколько широки границы среды обитания для первородного разума?
И какой критерий следует считать "финишной летнточкой" разумности?
Скажем, владение азами математического мышления годится?
Я во всяком случае так считаю.
Если вы в состоянии понять что есть простое число - вы разумны.

[uuu2]

У механизма эволюции нет некого единого направления. Она движется во всех возможных направлениях. Просачивается так сказать. Еще лучше затекает во все возможные каналы и полости. И если возникшие условия не поменяюся  она никуда больше не движется.

Вы забываете о том, что сами живые организмы являются "внешним условием" для других живых организмов. А поскольку живые организмы постоянно меняются, "внешние условия" также меняются, что заставляет живые организмы снова меняться.

Во-вторых, биологическая эволюция обусловлена микро-мутациями. А мутация генов происходит постоянно, вне зависимости от того, меняются ли природные условия. Вероятность полезной мутации всегда примерно одинакова (всегда есть возможность себя чуть-чуть улучшить).

ЛЮБОЕ другое направления – специализация, которая ВСЕГДА и достаточно быстро заканчивается тупиком. Быстрые копыта, сильные крылья, гидрооптекаемое тело, мощные рога, огромный размер – все это тупики специализации.

Тараканы живут сотни миллионов лет, и проживут ещё столько же, даже если человек устроим мировую ядерную войну. А вот сколько проживёт человек? Не знаю. Так что говорить о "тупике" нельзя.

Проблема за рамками астрономии и даже биологии. Проблема в том может ли цифровая машина мыслить?

Вопрос не в том, может ли она мыслить. Вопрос в том, сможет ли она выжить в космосе? У биологических организмов есть важное преимущество - размножение (позволяющее обеспечить "вечную жизнь" популяции). Цифровой компьютер погибнет, максимум, через 500 лет (микрометеорит попадёт, микросхема заглючит и т.п.). Конечно, можно отправить в космос автоматический завод по производству и сборке компьютеров, но что будет после выхода из строя самого завода?

То есть это ~0.05с.
При этом  каждая новая колония  обосновывается на новом месте 400 лет. То есть время экспансии от звезды к звезде 500 лет. Медленно?
Очень.
Уменьшите скорость распространения в 10 раз от взятой мной. Не 500 лет пускай 5000 лет.

500 или 5000 лет - это ОЧЕНЬ быстро. А уж о том, чтобы постоянно поддерживать такой темп (каждые 5000 лет с каждой освоенной звезды отправлять колонистов ко всем соседним звёздам) и речи быть не может. Кроме того, не учитывается (на мой взгляд, большая) вероятность гибели колонистов в полёте или в первые дни/месяцы/годы освоения колонии, либо их возвращения обратно.

Полностью игнорируется вопрос о том, зачем люди полетели к другой звезде, что их заставило это сделать. Ведь это крайне трудное и дорогостоящее мероприятие, одна подготовка к нему может занять тысячи лет. При этом вся планета должна трудиться в поте лица, переносить лишения - и всё ради того, чтобы считанные сотни или тысячи людей (доля процента от жителей планеты!) отправилась неизвестно куда, с неизвестно какими шансами выжить.

Я вижу только одну серьёзную причину такому безумию: глобальная катастрофа, которая неминуемо случится через пару тысяч лет. Тогда да, надо готовиться к полёту к звёздам.

[alex_semenov]

Возвраст человеческого вида 200 тыс.лет.. к земледелью 3-10 тыс. лет до нашей эры. Никакой эволюции вида нет из-за усложнения труда. Некоторые и сейчас живут в "райских кущах".

Совершенно верно. Нельзя путать эволюцию биологическую (эволюцию генов, ДНК) и эволюцию социумов, "генов" культурных, размножающихся в головах людей с появлением языков общения. Последняя эволюция происходит минимум в 1000 раз быстрей. Тот переход (неолитическая революция) который я привел в качестве примера "выхода из тупика при наличии выхода"  это как раз эволюция под давлением среды как раз второго типа. Люди (генетически) остались теми же (не успевали измениться под такие быстрые изменения среды) но социум охотников-собирателей, их культура (вспомним американских индейцев в "райских кущах") претерпела эволюционную катастрофу. Появляются деспотичные цивилизации земледельцев (в других местах происходит более мягкий переход от охоты к кочевому скотоводству).
То есть появляется иной ВИД мемонов, другая культура.
Главное. У наших дельфинов при желании не хватило бы ума перейти к земледелию (хотя зачатки скотоводства у них, говорят, есть). Слишком неподходящая среда. Да и тело слишком уж сильно специализировано под охоту.