Эволюционные перспективы эусоциальности для человека

[taurus23]

Честно - предельно разочарован.

Богатые страны - страны демократии. Бедные - страны тоталитарные.
Всё. За что кукушка хвалит петуха? За то что тот петух хвалит кукушку!
Хрень полная

дык знали что написать,чтобы нобелевку дали....  у нас так некоторые режиссеры кино снимают,когда хотят оскара получить. 

[taurus23]

Эпоха географических открытий наступила благодаря двум силам - бандитам, грабящим древние цивилизации, совершавших преступления против человечества, и благодаря честным купцам (да, иногда грань была размыта).

практически всегда была размыта,вернее сказать.все мореплаватели тогда были вооружены.можно было сперва "честно"предложить туземцам поменять золото и тп на стеклянные бусы.а если заупрямятся,дать по шапке и забрать силой.

[taurus23]

В великобритании же например всё сложилось куда лучше, благодаря промышленной революции - у неё были товары, и она не столько грабила колонии, сколько торговала с ними.

ирландцы,индусы и многие другие,кто имел "счастье" быть колонией британской империи,с вами категорически не согласятся!

[taurus23]

И так. Где взять НЕПОДКУПНОЕ (хоть в минимальной степени) государство? Воспитание? Протестанская этика? Да. Но ясный пень, что этого - мало (когда либеральное общество борется с коррупцией- мне смешно! В мире где высшая ценность стяжательство, накопление песональных благ и богатств, бороться с коррупцией чиновников - это просто какой-то МАРАЗМ!).

точняк!

[Ulkolainen]

Наводите вы, батенька, тень на плетень. Ей богу. Человек с топором - первобытно-общиный челвоек или сибирский казак. С необходимой подготовкой.

Тю! Тогда и топор ни причем и тайга не ровнее тундры. Что на казака (он же реестровый, а не беглый!), что на общинника продолжают налагаться присущие его племени и его времени запреты и предписания: в дождь не рубить(табу!), росомаший след не пересекать(харам!), жену из племени белокурых не брать (с чернобровыми в этот сезон бхай-пхай!), и еще с каждого куреня завтра по возу кедровых шишек для войсковых нужд!
Скажете все равно "маловато"? А там и регламентировать больше нечего - нет занятий, нет степеней.

Мочь физически как количество степеней свободы и мочь юридически - как количество ограничений но (внимание) на эти же степени свободы.  Или...
Гм... думать надо....

Начните с того, что количество ограничений на физическую возможность, как правило, не исчерпывают её всю. Через сплошную нельзя, но ведь налево иногда можно, направо еще чаще.  А у паровоза рельсы и стрелки: по ним или под откос.

Где здесь can, а где здесь may в иерархии я начальник- ты дурак?

В сюжете однозначно.
Для всех may+can:
Было нельзя=запрещено (но запрет нарушался), стало нельзя=невозможно (и запрет остался запретом).
Для вас с напарником can+can:
Вам было поручено, вы могли выполнить(суметь), а могли не выполнить (в т.ч. забить и не выполнять). Вы смогли, сумели.

Американцы говорят: сделать или умереть. В русском: умри но сделай. Смерть не является поводом не выполнить задачу.

Красивое.

Я вам откою тайну. В своей жизни я нарушал закон ни раз, с предельным цинизмом, если считал закон дурным и бессмысленными. Я всегда призирал это дурное западное придыхание перед законами. Я всегда принципиально хожу на красный свет когда нет машин.  Мне не нужен закон, если у меня есть разум.

Это свобода. В набившей тогда оскомину "осознанной необходимости" правильный перевод - "осознание" (я Вам, кажется, его уже сообщал). Без причитаний, что "Империя Лжи"даже здесь оставалась верна себе, просто отмечу, что смысл разный. 
Свобода =/= необходимость (какая бы то ни было), она что-то другое, делающее "необходимость" подчиненным членом этого предложения. 

[Ulkolainen]

Я много занимался этой проблемой. Проблема в том, что рассортировать задачи, которые имеют (физически) решения и не имеют - нельзя. Да, есть задачи, которые легко отнести к невыполнимым (абсурдным), есть задачи, которые однозначно имеют алгоритм решения. Но задача провести между ними чёткую границу, рассортировать-разспознать выполнимые и невыполнимые - относится (и это доказано) к невыполнимым. Это и есть Проблема Остановки Машины Тьюринга. Поэтому мочь физически - тоже не совсем ясно.

Задумался. Вспомнил, естественно "Понедельник" ("глупо искать решение, коли оно и так есть"), но по-моему Вы сам себя загоняете в интеллектуальные дебри. Я бы по рабоче-крестьянски поделил так: есть несчетное множество задач, какие мы способны себе представить, и среди них есть такие, о которых "даже думать не смей!". Запрет, прямой, чей-то. Остальные - "may", поиск их решения "can", независимо от успехов.
Черный список:  разрешено всё, что не запрещено.

[Polnoch Ксю]

Запад очень много ЭКСПОРТИРОВАЛ "демократии" с вамые разные страны. Например? Украина-цеевропа. А была Либерия... Где резульат?
Значит само по себе народовластие - ничего не решает. Напротив. Иным народа - как корове седло.
И? Где корень ИЗБРАННОСТИ

нет, не так, сложнее. Но вступать в дискуссию тут глупо. Я Вас тегну на днях в пикабу_политикс, ладно?

На мой взгляд, конечно общественные и политические институты важны для экономического развития. Но. Во-первых, что тут на чём стоит? Экономическое развитие формирует институты или институты запускают развитие?

Инклюзивные институты логическое И торговые союзы. Почему нужны инклюзивные институты объясняют в этой книге. А ещё К. Поппер в уже упоминавшемся фундаментальном труде "открытое общество и его враги". Мы собственно сейчас и наблюдаем что человечество второй раз наступает на те же грабли, о которых предупреждал Поппер.

Не могу объяснять логику авторов обеих книг тут, а то мне опять выдадут бан.

Они не знали того, что знаем уже мы. Они даже не допускали мысли, что впереди  - начало конца. Хазин, кстати, твёрдо знал. Я - тоже.

А что узнали мы? Я не думаю, что авторы в чём-то не правы. Если их модель и нужно уточнять, то можно посмотреть на Турчина с его насосом богатства и перепроизводством элит. Но теория турчина тоже про институты.

[taurus23]

Богатые страны - страны демократии. Бедные - страны тоталитарные.

Логика здесь не правильная. Не богатые потому что демократии, а демократии потому что богатые. А как только начинаются проблемы с богатством, автоматом начинаются проблемы с демократией. Новейшая история тому пример.

совершенно верно!

[Polnoch Ксю]

совершенно верно!

к сожалению, невозможно вступить в аргументированный спор

[Olweg]

Инклюзивные институты логическое И торговые союзы. Почему нужны инклюзивные институты объясняют в этой книге.

Это хорошо объясняет первоначальный (да и последующий) успех Европы. Но (повторюсь) не неравенство мира в целом. Тут уже вмешиваются другие базовые факторы, которые, конечно, сейчас не принято замечать… Даже если они и дают корреляцию порядка 0.8 или даже 0.9 (совершенно сумасшедшие значения). Поэтому, думаю, экономисты так и обречены пока блуждать в трёх соснах институционализма, неоколониализма, ловушки среднего дохода и т.п. Не то, что хотя бы часть этих факторов не работала. Конечно, те же институты очень важны. Но это напоминает ситуацию со слоном в комнате, которого все старательно не замечают. Когда политика вмешивается в науку, ничего хорошего для науки из этого выйти не может…

[Инопланетянин]

Мне не нужен закон, если у меня есть разум.

Циничненько. А представьте, если каждый начнёт так думать? Ведь чем глупее и, главное, наглее человек тем больше он уверен в своём разуме. Я понимаю, что вы-то тут умненький и вам закон совсем не нужен (и не писан ), но подумайте о дураках. Вы же распространяя эту идею, вызовете рост бандитизма.

ирландцы,индусы и многие другие,кто имел "счастье" быть колонией британской империи,с вами категорически не согласятся!

Похоже, она тут просто на работе.

[Polnoch Ксю]

(кликните для показа/скрытия)

Похоже, она тут просто на работе.

Я нет. А вот Вы как, зеркалите и по себе судите? Присматриваете за нами всеми? У Вас есть звание?

Тут уже вмешиваются другие базовые факторы, которые, конечно, сейчас не принято замечать…

Да и правила не дают обсуждать

[Rattus]

Я утверждаю что закон иерархических компенсаций, то есть общая теория СИСТЕМ (при том любых  организованных систем!!!), должна по-идее приводить к одному результату. Но Раттус и Ulkolainen с этим полностью не согласны и приводят ИСТОРИЧЕСКИЕ КОНТПРИМЕРЫ социальной системы, которые явно (по их мнению) противоречат теории, которую я продвигаю.
При этом мысль, что "исторические примеры" могут быть сами по-себе сильно искажены "аберрациями" пропаганды и предвзятости истории, конечно же люди не допускают.

Так, да не так: Вы, как "технарь" привыкли иметь дело с системами, очень хорошо подчиняющимися установленными физикой законам и совершенно плюющим на историю своих предыдущих состояний. Тогда как в биологии, и в ещё большей степени социлогии-демографии-экономике, "основной закон" - "на каждый закон в природе обязательно найдётся исключение" - за что как раз вы эти науки закономерно и недоблюливаете. Евгений Кунин привёл упомянутый мною тут выше подсчёт размера эффективной популяции как раз для объяснения того, почему у мАкроорганизмов такое сложное и далеко не по всем признакам адаптивное устройство: их тщедушные по численности популяции просто не позволяют отсечь множество слабовредных мутаций и они распространяются путём генетического дрейфа. Даже у насекомых! А ведь Вы ещё представляете себе будущие автаркии ещё меньшей численности, чем нынешние "сверхдержавы".
В таких условиях пытаться выделить какой-то ещё общий "системный закон развития" - как измерить уровень моря в шторм. Моя критика была в том, что вы взяли в нём одну волну-поколение (1940-1972 гг.) и взяли её свойство (экзистенциальный уровень угрозы военного конфликта приводит к объединению целей и усилий элит и масс) за высоковероятный тренд. И отсюда все вопросы оппонентов к Вам: "На каком, собственно, основании?"

[Радист]

В таких условиях пытаться выделить какой-то ещё общий "системный закон развития" - как измерить уровень моря в шторм....
...тщедушные по численности популяции просто не позволяют отсечь множество слабовредных мутаций

Трагедия представителей гуманитарной интелегенции состоит в том, что большинство ее представителей, так или иначе, переходят в сферу обслуживания власти.
Все ведь проще. Мы живем во время окончательного краха "европейской" цивилизации. Греко-Римская, потом Христианская цивилизации прошли всю возможную эволюцию и пришли к финалу. Высшей стадией развития оказался империолизм или монополистический капитализм. Я хоть отношусь к Марксизму как к вредной утопии, но этот момент там правильно подмечен. Попытка в 20 веке модернизации высшей стадии капитализма привели к появлению двух уродливых форм "социализма". Одна менее уродливая, но с полной отменой частной собственности на средства производства. Другая более уродливая, хотя только с регулируемой частной собственностью. Национал социализм удалось придавить, а другой социализм не смог трансформироваться во что то более приемлемое и погубил сам себя.
Социализм и даже коммунизм по Марксу можно построить в таких местах как научная станция, академ или даже студенческий городок, на Лунной или Марсианской станции. В остальных местах попытка реализации концепции от каждого по способностям, каждому по труду (а тем более по потребностям) приведет к тому, что одни будут трудится, а большинство будет пить и гулять. Что не справедливо и долго продолжаться не может.
Сейчас мы имеем всемирный заговор выжившего из ума старичья, которые пытаются решить проблемы капитализма классическим смешиванием карт, тоесть войной. А это не может не привести к ядерному конфликту, хотя его никто не хочет, как в 1914г родственные европейскии монархии не хотели миллионных жертв и своего краха. На этот раз итогом может быть уничтожение человеческой цивилизации в полном объеме.     

[Rattus]

На этот раз итогом может быть уничтожение человеческой цивилизации в полном объеме.

Глобальной высокотехнологической цивилизации.

[Olweg]

Тут уже вмешиваются другие базовые факторы, которые, конечно, сейчас не принято замечать…

Да и правила не дают обсуждать

Политические мотивы, побуждающие научную общественность табуировать эту тему, обсуждать смысла особо и нет - они, в общем, вполне понятны и их даже можно считать в какой-то степени оправданными. Проблема в том, что в результате возникает огромное слепое пятно, мешающее исследованиям. Я думаю, это в принципе неразрешимое противоречие. Если же у вас вопросы к методологии - почему бы не обсудить? ) В чём тут криминал?

[Ulkolainen]

Циничненько. А представьте, если каждый начнёт так думать?

Тогда  наконец-то возникнет общество свободных людей - думающих "соблюдать ли?", а не выполняющих программу белкового автомата.

Ведь чем глупее и, главное, наглее человек тем больше он уверен в своём разуме.

- и тем больше у него шансов на премию Дарвина.

Политические мотивы, побуждающие научную общественность табуировать эту тему, обсуждать смысла особо и нет - они, в общем, вполне понятны и их даже можно считать в какой-то степени оправданными. Проблема в том, что в результате возникает огромное слепое пятно, мешающее исследованиям.

Согласен, поддерживаю.
Закономерности людской самоорганизации и их последствия должны обсуждаться. Почему перспективы нашей эусоциальности ("ein Reich, eine Familie, ein Father") можно, а причины, периодически тянущие нас к "ein Reich, ein Volk..." - нельзя?

[Olweg]

огласен, поддерживаю.
Закономерности людской самоорганизации и их последствия должны обсуждаться. Почему перспективы нашей эусоциальности ("ein Reich, eine Familie, ein Father") можно, а причины, периодически тянущие нас к "ein Reich, ein Volk..." - нельзя?

Ну, скорее, вопрос можно поставить так: этично ли исследовать факторы (в данном случае интеллектуальный потенциал разных популяций), если результаты могут лить воду на мельницу этой самой врождённой тяги ко ксенофобии? То есть должен ли учёный заниматься самоцензурой или важнее научная честность: я учёный, я изучаю, и вообще отстаньте от меня со своей политикой.

[Metatron]

Альтернатива научной честности:
фальсифицировать данные, и не замечать проблем  - и в итоге подорвать доверие ко всей науке.
Что собственно и произошло.

[Ulkolainen]

Ну, скорее, вопрос можно поставить так: этично ли исследовать факторы (в данном случае интеллектуальный потенциал разных популяций), если результаты могут лить воду на мельницу этой самой врождённой тяги ко ксенофобии?

Дык, надо постараться обсуждать так, чтобы не лили, но и не в так, что такие-то аргументы приводить "may", а противоположные им "abort" и тогда йессс!, выводы получатся в нужном русле. Лажа тогда получится, можно (can) даже не начинать.
Проводниками надо стараться быть не в контактёрском смысле, а в физическом - чем холоднее, тем лучше. Тогда меньше потери смыслов на сопротивление. А ксенофобию можно на ровном месте вырастить, без копания вглубь. Проходили неоднократно.

То есть должен ли учёный заниматься самоцензурой или важнее научная честность:

Одно другого не исключает. Не следует, например, научную честность(мнение) о ростовщичестве доводить до лозунга "Дави жидов, спасай Россию!", как здесь некоторый из нас себе почти позволяет. Самоцензура нужна, чтобы не превращать анализ в программные манифесты (на чем, кстати, погорел Маркс).