Эволюционные перспективы эусоциальности для человека

[alex_semenov]

Тут я, наверное, должен забыть, что концлагеря появлялись не в глобализированном мире, а очень даже наоборот: в обостренной фазе борьбы государства со внешними и внутренними врагами.
ОК, будем считать, что не вспомнил и едем дальше.

Нет. Вы явно не понимаете о чём я. У вас явно НАИВНОЕ представление о природе любой власти. Вы верите что идейная начинка власти влияет на то хорошо ли эта власть относится к своим людям или нет. ТаталитаризЬм, либерализЬм.... Поэтому говорите то что говорите. Концлагеря, кстати сначала изобрели британцы для буров в англо-бурской войне. Потом поляки применили для русских после неудачного польского похода. Потом...  Но вы не понимаете что это - цветочки.
О ягодках. Любая власть, если у нее НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ в думающих, свободных, умных гражданах будет ИСТРЕБЛЯТЬ инакомыслие, свободы, ум и совесть в своих гражданах, превращая их в бездумные винтики. Потому что когда у системы нет внешних врагов, она начинает бороться с внутренними. Она начинает наводить идеальный порядок внутри себя, уничтожая всякую внутреннюю энтропию, заставляя всех ходить строем. То есть создавать то, что я и называю, условно, "электронный концлагерь".
А с теми средствами что я пропогандирую (тотальное подчинение государству образования через педагогическую провинцию) это будет происходить в два-три поколения.
Я это уже сказал тут раз десять. Но никто (вы точно) не слышит, ибо не понимают, не верят, что так это и будет. Единственный случай, когда власть заинтересована в том чтобы ее граждане были думающие, свободные, счастливые - если у этой власти есть внешний враг-конкурент, другая подобная власть, у которой будут свои свободные, думающие, совестливые люди, и враг-конкурент поэтому будет развиваться быстрей вас, если вы тут у себя закрутите гайки.
Формула проста: как мир - так сукины дети, а как война, так братцы, братцы!
Без войны государства с государством, без необходимости в "братцах", никаких свобод государство своим людям не предоставит. Вы можете это понять?
Вы упорно не понимаете, не хотите признавать, что при полной глобализации все люди для глобальных чиновников станут сукиными детьми. Это базовая формула, от которой я отталкиваюсь в своей почти физической ненависти к глобализации. Как эволюционист. Если у организма нет потребности в развитии (а у глобального мира такой потребности нет ибо нет конкурентов), он превращается в червя-в-попе. Без мозгов, глаз... один желудок. То же будет с ЛЮБЫМ образованием из людей (которые стремятся к эусоциализации). Под какими идеями это будет происходить? Либерализм? Коммунизм? Не играет ни малейшего значения. Это - общесистемный закон.

[alex_semenov]

Давайте-ка мы вернемся к тому, с чего должны были начать весь этот разговор:
Эусоциальность в Вашем понимании - ЭТО ЧТО?

На самом деле есть же определение в википедии.

Эусоциальность (др.-греч. εὖ «полностью, хорошо» + социальность) — форма организации сообществ (как правило, семейных групп) животных, при которой часть особей не размножаются и ухаживают за потомством размножающихся особей.

В моем это разделение репродуктивных функций (классифицирующий признак): плодящие особи не выращивают потомство, выращивающие не плодят. В пределе одни не могут того, а другие этого на физиологическом уровне. Напр., у муравьев одиночная самка (основательница) еще может создать новую колонию, у пчел не может. Касты и рабочие специализации - следующий этап, не обязательный для признания вида ЭУ. Напр., у шмелей их (емнип) нет.

Ну вы рассматриваете предельный случай. Но да, в конечном итоге всё к этому сводится. К КАСТАМ. Специализации. Вы стесняетесь это сказать и применить к людям? Я как-то сказал что любой многоклеточный организм - это пример предельного эусоциализма клеток. Но помню Раттус был очень против, разразился "тиррадой биолога" (мол не всё так просто, любимый их приём) и я не запомнил (видимо он меня не впечатлил аргументами) почему нельзя любую многоклеточность считать предельным случаем эусоциальности для колонии клеток-сестёр, развивающихся из одной оплодотворённой эукариотической гаметы-яйцеклетки?

Как Вы её детектируете вообще и как представляете (в грядущем) у человека? Не в целом, не в цифрах и не с позиции хорошо/нужно.
Наплюйте на шагающие экскаваторы и вглядитесь сперва в роддом: кто там будет и кто не там?

Да так же и детектирую. Люди перестанут сами размножаться. Вплоть до потери физической способности к этому. Генетическим отбором материала будет заниматься техноматка. То есть банк спермы и яйцеклеток. Опять же техноматка (включая людей-профессионалов) будет заниматься и воспитанием (родители тут никаким боком).  В идеале, пределе, техноматка сама планирует какие касты и сколько особей определённой касты ей нужно. Но для этого надо уметь предсказывать результат развития особи начиная с зачатия и кончая образованием. Образование и зачатие (генетику) мы  уже сейчас могли бы контролировать всецело. Но вот эмбиогенез...



Профессор Савельев утверждает что умственные дарования, наклонности, способности (например наличие или отсутствие музыкального слуха) почти не передаются по наследству, это результать "распаковки" мозга при эмбриогенезе и он буквально случаен создавая межвидовые вариации в мозгах даже однояйцевых близницов. Мозг имеет порядка 300 зон специализации, площадь которых варьируется от 4 до 40 раз (в лобных долях). И именно комбинации этих вариаций и порождает разные способности и типы ума. При этом процесс такого развития у человека продолжается за 20 летний возраст. Хотя конечно основные контуры сразу закладываются в утробе. Вот почему у гениев рождаются посредственности и наоборот. Конечно способности - только необходимое, но не достаточное условие (нужна мотивация, но это уже больше поддавётся воспитанию, хотя и тут есть границы, связанные с генами и генезисом).
То есть, даже когда процесс эусоциализации общества начнётся, полный контроль над количеством и качеством производимых (не будем ходить вокруг да около) КАСТ ЛЮДЕЙ не будет получен.  Пока плод развивается так как он развивается в естественной среде - вы не сможите реально разбить людей на ЖЕСТКИЕ касты как у насекомых. Именно из-за этой проблемы-особенности мозга. Но если вы создадите искуственную матку, где процесс эмбриогенеза сможите тонко направлять... то да, это откроет путь к полной эусоциализации людей.

Скажите. Не кривя душой. А где вы у людей видели БЕСКАСТОВОЕ общество? Даже в СССР... это реально было?
Я вам больше скажу.
Люди всегда признавали касты. Например у моей мамы их род Ходченковых-Лелюхов в смоленской глубинке-деревне имел особую славу... Ну да, это Траховы девки. Обе получили высшее образование. Единственные в деревне. Они всегда были особенные...
В кастовом расслоении нет ничего плохого, если это во-первых полезно (если никто на этом не паразитирует) и (по сути это то же самое) если люди видят в этом социальную справедливость.  Еще и еще раз. Социальная справедливость это не всеобщее равенство, а когда вклад каждого в общее дело оценивается по-достоинству, по труду. Да всегда есть 20%, которые приносят 80% результата. Условно "ратники". И всегда есть 80% большинство, условно "соратники", которые всегда принеси-подай-иди-нахуй-не-мешай (я сам был в разных начинаниях и в той и в той касте, и ратников и соратников) и  социальная справедливость, если 20% ратников получат 80% от общего резульата, а 80% соратников получат 20% от общего результат. Это закон Парето. Проблема капитализма и социализма была в том, что и то, и то не соотверствует этому принципу социальной справедливости (от каждого по потребностям, каждому по труду) что люди очень тонко чувствуют. При капитализме ратники получают куда больше соратнков.  Но там проблема еще тоншье. Там почти вся проблема в высшей верхушке общества. В 1% высших ратников, которые должен получать 10% общего пирога. А они получают куда больше!
При социолизме (построенном в СССР) мы имели другую несправедливость. И если 1% партноминклатуры добирал уравниловку в зарплате спецраспределителем до положенной им доли (хотя глядя на капитализм завистливо хотели больше и передать это по наследству!), то как раз то, что называлось творческой интеллигенцией в СССР явно страдало от уравниловки с пролетариатом. Да, в инженеры и служащие в застой и лезли кто не попоадя (выучился и ... ), потеплей устроиться на тёплое место в контору и нихрена не делать - главный императив уже эпохи застоя, пристроить детиночку (непатизм низшего уровня) я как раз в этот период и попал. При это моя мама, открыто  больше переживала о сестре чем обомне. Она считала что мужик всегда найдёт себе применение. Станет за станок и... Захочет - будет учится и сделает карьеру (так и случилось). А вот старшую сестру они с отцом тянули учиться и проталкивали. И надо признать сестра, закочнив СФМЭИ, отпахала инженером электриком очень честно как и мои родители на КрАЗЕ. Специалист была хорошим. Но не везде было так. Очень не везде. Та же мама, инженер-конструктор от бога, говорила, что очень хорошо работать у начальника-еврея. Очень плохо у придурка-хохла. Но у еврея-начальника была один недостаток. Слишком много бездарных трутней-родственников было в таких контора. Много с ложкой, мало с сошкой. Хотя я по жизни сталкивался на КрАЗ с исключительно умными и талантливыми евреями... (ибо работал там на рабочих специальностях у станка). Меня самомго постоянно принимали за еврея, потому что для обычного хохла я был "дуже вумный". Там был сложный, неоднозначный процесс (который я застал изнутри).
Возвращаясь.
В чём зло каст? Кто может сказать? Я отвечу. Касты сами по себе не зло. Касты зло, если в высшей касте - ничтожество недостойное, а в низшей - люди с куда большим потенциалом для общества (хотя часто это просто выбор человека, не садиться в социальный лифт, остаться внизу, нежелание лезть вверх "по головам" и тянуть лямку высшей касты, а филонить такие люди не умеют, меня, например, всегда тяготила роль начальника. Я считал что властные атрибуты в пирамиде не стоят услилй, которые к этому надо прикладвать. Хороший пример такого дауншифтера негр в фильме "Пока не сыграл в ящик").

Люди не на своих местах... Это и есть социальная несправедливость. Когда элита  не достает смелости и ума (это прерогатива элит), тогда народ теряет терпение (терпение - прерогатива народа)... Но человеческое общество ВСЕГДА распадается на касты, что бы мы не строили. И глупо это не признавать. В кастах есть очевидный термодинамический (я бы сказал) смысл. И это неперебить никакими кривыми либеральными хотелками (про свободу, равенство, братство)
И да, высшая добродетель высших каст - относиться к низшим кастам как ... к БРАТЬЯМ. Эусоциально. "Братья и сёстры..." (с) т. Сталин... (как война так братцы, братцы...)
Это возможно? Ещё как возможно! Как мне кажется, именно этому меня таки и научили в армии, которая "суровая школа жизни" (которой я очень благодарен). Почему мне так и нравится эта фраза Монтеня: "в кругу простолюдинов я чувствую себя лучше, ибо недостаток образования не позволяет им терять здравомыслие". Меня всегда неприятно удивляют люди, которых я считаю высокообразованными. Они оказываются обычно глупей чем я думаю. Но меня всегда приятно удивляют люди простые, они оказываются куда умнее чем я думал и даже умнее чем я сам бываю по-жизни (я всегда был и остаюсь самовлюблённым идиотом). По-сути лучшие воспоминания в жизни у меня и связаны именно с приятным удивлением, которое у меня вызвали простые люди. А больше всех я ненавижу именно зазнавшуюся верхушку, гомно нации, где собирается вся активная, паразитическая мерзость, карабкаясь ввехр за благами, которых они просто недостойны. Надутая самодовольная пустота. Именно эта сволочь выдумала жлобское: "если ты такой умный, то почему ты такой бедный?" и "Бабло побеждает зло".

Как там у Переслегина? Будущее наступило, но только в нём те, хорошие люди, о которых мы думали как о достойных, не стали главными. Главные тут - другие. Почему я с призрением отношусь к ЦЕННОСТЯМ этого жлобского мира? Не те люди тут главные! 

[alex_semenov]

Т

Это базовая формула, от которой я отталкиваюсь в своей почти физической ненависти к глобализации

Глобализация плохо потому что это глобальная стагнация, современная анти-глобализация плохо потому что это гарантированный анти-прогресс. И в том и в другом случае у человеков останется только Земля ( и может быть трошки Луна )

А вы уже горазды вынести вердикт современному антиглоболизму? Наглотались пыли и стеклянной крошки в Дубаях от иранских дронов, говорите? Хватит? Это же еще только самое-самое начало! Это цветочки. Ягодки де-глобализации, даст бог - я и не доживу! Не доведётся увидеть самую-самую деглобализацию...
Так что НЕ СПЕШИТЕ с выводами. Еще не вечер.

Шутите так, формула чего?

Еще и еще раз. В любой системе, работают две антогонистические силы. Верхушка любой социальной пирамиды, пытается низы построить, навести там идеальный порядок (на своё усмотрение), низы, разумеется, этому в меру сил сопротивляются. Закон иерархических компенсаций Седова. Любая иерархическая система получает возможность расти вверх (надстраивать этажи пирамиды) только лишая нижние этажи системных свобод. Буквально, снижая энтропию нижнего уровня. Вся энтропия (право на ошибку) собирается вверху. Для этого внизу должны быть закручены все гайки настолько, насколько возможно.
Это - системный принцип и он никак не зависит от идей, которые проповедует общество. Социализм, капитализм, чучхе, единое сопроцветание...  Не важно... И да, если не любите иерархические системы, и любите "демократические" сетевые структуры, считая что последние заменят первые - вы конченный дурачок.  Вы даже не представляете какой вы дебил и как вас развели тупорылые новомодные коучуры! Любой порядок это ВСЕГДА нелюбимая всеми пирамида или иерархия (я сам всю жизнь их ненавижу до дрожи в коленках). Слышите? Исключений нет и быть не может.

(кликните для показа/скрытия)

В любой системе есть иерархические связи и есть горизонтальные, "сетевые". Есть системы, где горизонтальные связи важней иерархических, такие структуры и называют "сетевыми". Сети там ВЫСТУПАЮТ на передний план. Но иерархия всё равно там есть и именно она суть всего. Нет иерархии - нет сути. А есть, "тоталитарные" системы, где иерархические связи сильней проступают горизонтальных и именно их выдвигают на передний план. Но такие системы не способны работать только по вертикали. Всегда есть "неуставные отношения" которые системе и позволяют жить. Суть в том, что нет и не может быть систем только вертикальных или горизонтальных. Одно без другого быть не может существовать. И вся разница - в доле каждой из видов сетей. При этом горизонтальные связи в системе - это и есть "запас гибкости", то есть энтропии в системе, творческое начало, они же доля беспорядка, ну а вертикаль власти это и есть сама суть ЛЮБОЙ структуры, порядка. Но сами по-себе они работать без беспорядка не могут. Рушатся, теряя гибкость, от малейшего внешнего толчка. "Колоссы на глиняных ногах"
Шутливый закон, в духе законов Мерфи, который я вывел для себя через пару месяцев работы начальником отдела в достаточно тоталитарной иерархии корпорации "Рошен", звучал так: в любой иерархической системе совершается полезная работа над системой тогда и только тогда, когда кто-то возьмёт на себя ответственности БОЛЬШЕ, чем ему положено по штатному расписанию (то есть пойдёт на свой страх и риск в обход иерархических связей компетенций и ответственностей). Тут надо смеяться. Если вам не смешно, забудьте.  Шутка не для вас. Вы просто никогда не работали в системе на руководящей должности.

По тому же Седову, (и совпадение цифр 80/20 с принципом Парето - не случайно) в любой системе, в оптимуме, должно быть 80% порядка и 20% энтропии. Энтропия это хаос (который  всякая система пытается устранить на низу и аккумулировать на верху) и это же ЗАПАС ГИБКОСТИ системы. Всё-таки в системе доля хаоса-гибкости должна быть на всех уровнях. Тогда она устойчива (слишком много свобод у верхушки ей на пользу тоже не пойдёт, это выльется в дуримарничесвто).
Зачем системе гибкрость?
В ОДНОМ И ТОЛЬКО ОДНОМ случае  - противостоять в конкурентной борьбе с подобными ей системами. Выживать во внешней среде, которая ее, систему, пытается разрушить, раскачать (я твоя труда качать!).  Поэтому, если у властной пирамиды есть внешний враг, эта пирамида никогда не уничтожает остатки свободы там, у себя на низу. Просто потому что у нее просто нет сил на "глупый себестрой", на дуримарничество, не добившись успеха над конкурентом (не показав что есть потенциал роста), потому что она должна тратить силы и ресурсы на конкурентную борьбу. Таким образом нам, кто внизу, перепадает толика свободы (не вся "что хотелось бы", но достаточно, дышать можно). Мы для такой воюющей системы братцы-братцы. И гибкая система - устойчивая система снизу доверху.
Но если внешние враги системы повержены, система начинает расти сама себе. Бессмысленный себестрой берёт верх (порой приобретая идиотские формы, например, борьба с глобальным потеплением и зелёная энергетика). И это заканчивается тем, что нам, на низу совсем не достаётся свобод (ты против ЛГБТ? Ты против ювинальной юстиции?). Это то, что так красиво живописала Вика, мол, если завтра у нас появятся космические колонии, то... суки-корпорации нас в бараний рог там свернут... Глобальные корпорации всегда вступают в обход рынка при глобализме в котельный сговор, разделив "рынки", так и сделают!
То же зло нас ждёт и с развитием ИИ.
Чтобы не появилось завтра, оно будет назло нам, если мир будет оставаться глобальным. Любой корм - не в коня. Глобализм - высшее Зло ибо останавливает настоящую эволюцию цивилизации и превращает нас в рабов не важно будет мир эусоциализироваться или нет.
И да, напомню еще раз. Глобализм на Земле никогда по собственной воле не выйдет в космос ибо выход в космос - это предпосылка к потере глобального унипланетного единства. Однажды дорвавшись до этого, идея глобализаци будет вечно консервировать нас на одной планете Земля, обещая космос "после дождичка в четверг". Это я уже понял чётко и ясно. Глоболизм - очевидный враг космической экспансии человечества. Глобализм и космическая экспансия человечества - вещи абсолютно не совместимые.

[Rattus]

Вы тут меня неправильно просто поняли. "Меченный" он будет не специально а по факту. Он тупо не выдержит соревнования с детьми, воспитанными в правильной системе.

Что значит "в правильной"? "Дикорожденным" в общие школы/интернаты путь не только не обязателен, но даже закрыт? Или там не будут пресекать систематическую дискриминацию со стороны учительского состава по признаку происхождения? Даже в той же Гаттаке, насколько помню, какой-то серьёзной дискриминации именно во время получения общего образования не было - при том, что там были существенные генетические отличия "диких" от "инкубаторских".

...термиты - привязаны к био-симбиотам, к узкой среде обитания. Специалисты.

А - ну то есть способность жрать целлюлозу из любого источника - хоть из бревна, хоть из книги - это недостаточно широкая ниша. Облигатная привязка к ПЕРЕНОСИМЫМ ВНУТРИ МИКРОсмбионтам - афигеть препятствие для экспансии, а одна лишь неспособность переносить заморозки начисто обрезает любые намёки на убиквитарность несмотря на присутствие на всех тех же континентах (в той же прохладной Европе - 10 видов двух родов, даже ВАм в ваших краях может "посчастливиться" встретить этого или этого), что и муравьи.
Ну ОК, чо (нет).

100-150 лет именно для ЛЮДЕЙ?

Да. Т.е. 4-5 поколений. За это время даже частота рецессивного признака, на который давит сильный отрицательный отбор, в популяции, полагаю, должна существенно снизиться или, тем более, наоборот (и когда он не особенно-то сильный: северные европейцы стали тотально светлокожими-голубоглазыми уже практически в исторический период ~ не ранее шести тысячелетий назад). Движущий отбор нередко может быть весьма быстрым.

Вот это - интересно. Я начал медитировать... и завис. Как старый компьютер... Гм... Вы знаете, а возможно вы (с Куниным) и правы... Блин... глубокая мысль!!!! У людей - точно. Мы же убогих любим-лелеем, выхаживаем даже...  но вот деФки... им не достаются... Гм... Это очень глубокая мысль. Даже глубже, думаю, чем вы думаете.

Скорее - чем Вы читаете. Эта мысль - одна из ключевых в моей картине мира "последнего пересмотра" и она тут размещалась неоднократно в разных местах с ссылками на синопсисы соотвествующих публикаций на тему. Ну да "чукча не читатель" же - это мы уже привыкли...

То есть, правильно ли я вас понял из контекста, что вы явно видите ТРЕТИЙ путь решения проблемы демографии? Надеетесь на более гуманный (в духе времени) путь как Инопланетянен? Что городскую нуклеарную семью всё-таки КАК-ТО можно спасти?

Про какую-то гуманность тут ничего не подразумевалось - и это вообще-то не тема данного обсуждения (да и Раздела - тоже). Мне просто действительно интересно посмотреть на возможные пути дальнейшей эволюции общественного сапиенса: какие поведенческие стратегии на самом деле сохраняют работоспособность в тех или иных условиях и какие из них могут быть эволюционно-стабильными. Сохраняя критический взгляд и не очень отвлекаясь на занимательные многостраничные психологические зарисовки и этические споры, в отличие от декларативного "религиозного эволюциониста".

Вы не понимаете главного. Я вижу проблему КОМПЛЕКСНО.

Ага. Без учёта действия факторов отбора, сопровождавших всю сложную жизнь чуть ли не всю её историю - последние пару миллиардов лет...
Мне, уже на масштабе сотен и тысяч лет, реально пофиг и на "нуклеарные ценности" и на проблемы современной нам этики и психологии - это нерелвантные для данных масштабов категории: даже если что-то из этого мне как-то дорого, никакие мои призывы или действия никак на их (не)сохранность на таком масштабе не повлияют НИКАК при всём желании и усердии. Мне важно, чтобы Вы, "как художник", не выплеснули из ванны ребёнка, размахивая своими крупными мазками. Только и всего.

Но и народ любому деятелю нужен тогда и только тогда, когда есть другой деятель и другой его народ. Есть ВНЕШНИЙ ВРАГ! Тогда и только тогда власть начинает заботится о народе. Тогда и только тогда народ "братцы, братцы"! Нет войны? Нет внешнего врага? Нет угрозы? Народ - быдло. И никаких иных вариантов не существует.

А не напомните нам - в какую из войн упомянутого периода - от наполеоновских до ВМВ  - было именно так как Вы пишете? С какого момента угроза войны стала с высокой вероятностью ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНОЙ для истеблишмента, что он на самом деле пошёл "к народу"? Может я чего забыл, но насколько знаю, это случилось только в самом конце оного периода, когда, будучи уже неиллюзорно уклюнуты сыпящимися с неба фритюрницами, завопили "We Shall Fight on the Beaches" и прочее "Братья и сестры". И только в последнем случае для "высшего менеджмента компании" неуспех обернулся всамделишным болтанием под перекладиной. Того же Буонапарте после всех его "трюков" в конце даже персонально просто сослали. Вильгельм - туда же. И даже Хирохито. Окружение их тоже от рук победителей вроде не особо пострадало персонально вроде как. Закончился же период неиллюзорной угрозы тотально-экзистенциальных войн не в 1945-м, конечно, а чуть позже - в 1963-м - с установкой "красного телефона". То есть ВЕСЬ период условий РЕАЛЬНОГО (горячего или угрожаемого - не важно) всецивилизационного догфайта за всю современную историю длился всего 1963-1940=23 года. Одно поколение максимум. (Если угодно - пусть до примечательного Вашей памяти "Рукожопатия на орбите" - ещё +9 лет)  По всем признакам - кратковременная особенность исторического фазового перехода. Тогда на каком основании для этого "настоящего саракшизма" Вы полагаете устойчивость на исторически (и даже геологически!) длительных промежутках времени не сильно меньшую чем у старого доброго жлобского "реалполитик"?
И в тех же классических послевоенных антиутопиях - что у Оруэлла, что у АБС'ов - прямым текстом прописано, что эта последовавшая мировая война не несёт реальной угрозы благополучию истеблишмента - и он об этом прекрасно осведомлён. С какого фига народ тамошней "верховной матки с трутнями" хоть капельку будет реально "братья и сестры" - то есть мышцы и кости для эусоциального сверхорганизма, а не волосы и ногти? Да даже если обратиться к последней исторической "неаномалии" в самом её кровавом и экзистенциально-важном изводе Восточного фронта берём и читаем, например, воспоминания Н.Н.Никулина - со множеством деталей как руководство - даже не какое-то "высшее" далеко - систематически "ценило" и "берегло" им подконтрольных "рабочих особей" - даже как просто общеценный ресурс в моменте - безотносительно какой-то этики.
Эусоциальные насекомые во время конфликтов - и даже гоминиды в пределах своего числа Данбара - действительно все друг за друга как один - они реально как одна семья. А вот когда масштаб контроля растёт, вот тогда всё становится далекооо "не так однозначно".
Ну а дальше возникает всё тот же так Вами и не отвеченный вопрос-контртезис:

Ну кагбе кроме Хаксли с Замятиным в классическую тройку антиутопий (или четвёрку - с Брэдбери) входит ещё и вышепомянутый Орвелл. А там, как помните, человечество вовсе даже не глобализированное, а строго наоборот - находится в условиях перманентного, но довольно вялотекущего конфликта. Причём вялотекущесть эта, пожалуй, объективна - если мы вспомним, что последняя мировая война и вправду оказалась холодной. Т.е. бежать/смотреть у Орвелла формально вроде как есть куда, но проблема там в том, что за границей то же самое. И вот на такой вариант развития событий: что конфронтация нескольких разросшихся сверхдержав, неизбежно охлажденная, подобно расширяющемуся газу, приведёт к по сути такому же  состоянию устойчиво-застойного равновесия у Вас с Хазиным и Ко мы тут аргументированных возражений не видели.

есть сильное впечатление, что кровавость, массовость и не избирательность войн, которая накатывала с наполеоновских войн и достигла пика в Первую и Вторую мировую (благо мы до атомной не дошли), постепенно будет спадать в связи с профессионализацией и роботизацией войны

И дальнейшим снижением экзистенциальности риска для социумов - и снижения давления отбора на переход к ЭУсоциальности. Вы привели замечательный контраргумент к своей гипотезе.

Поэтому 8 из 10 бывших школьников ответят по хрестоматии: "Нет, конечно. Дальше весь рОман о том, что старушек убивать нехорошо  - вы что, его не читали?", а  Вы оказались девятым - ответившим тоже "нет", но с альтернативной аргументацией: "Убил и убил, хрен бы с нею, но ничего этим не добился и сам раскис. Дурацкий роман!"

Если рОман таки прочитать, а не по анекдотам о нём мнение составить, то протагонист там вовсе не из-за целевой старушки раскис. Там кагбе collateral damage случился неприятный. И не по приказу свыше и не по чистому случаю ("топор срикошетил"). Что называется - "есть нюанс". В нём, собственно, и суть рОмана.

[MenFrame]

Люди не на своих местах... Это и есть социальная несправедливость.

Это основная проблема любой социальной системы. Как создать механизмы в обществе что бы люди занимали свои места. Капитализм как устойчивая система отчасти эту проблему решил. В эусоциальном обществе человек во многом сам себе отдает отчет насколько он месту соответствует.

[Ulkolainen]

Нет. Вы явно не понимаете о чём я. У вас явно НАИВНОЕ представление о природе любой власти. Вы верите что идейная начинка власти влияет на то хорошо ли эта власть относится к своим людям или нет. ТаталитаризЬм, либерализЬм.... Поэтому говорите то что говорите.

Собеседник, окститесь!
Где мною говорено об идейной начинке - ткните пальцем (выделите кусивом):

концлагеря появлялись не в глобализированном мире, а очень даже наоборот: в обостренной фазе борьбы государства со внешними и внутренними врагами.

Или не в этом абзаце, на который Вы взялись отвечать так. Поищите по теме, если не лень, и ткните, если найдете.
А если не получится - я после Вам объясню, почему этот Ваш ответ был таким.

О ягодках. Любая власть, если у нее НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ в думающих, свободных, умных гражданах будет ИСТРЕБЛЯТЬ инакомыслие, свободы, ум и совесть в своих гражданах, превращая их в бездумные винтики.

Хрушев vs Сталин. У кого из них не было необходимости?

Дополнительно отмечу на всякий случай:
1. Вопрос не об их идейной начинке (гы!), а только об истреблении(Ваш термин) инакомыслия и свобод.
2. Вопрос конкретный, не риторический (как и предыдущий Иванычу), о двух поименно названных лидерах и о том, у кого не было необходимости, а у кого была.

Я это уже сказал тут раз десять. Но никто (вы точно) не слышит, ибо не понимают, не верят, что так это и будет. Единственный случай, когда власть заинтересована в том чтобы ее граждане были думающие, свободные, счастливые - если у этой власти есть внешний враг-конкурент, другая подобная власть, у которой будут свои свободные, думающие, совестливые люди, и враг-конкурент поэтому будет развиваться быстрей вас, если вы тут у себя закрутите гайки.

Потому что не надо по десять одно и то же, аки глухарь на току.
Поясните однажды мне, сирому и убогому, и себе заодно (вдруг поможет), почему со статистически значимой достоверностью в реальном мире происходит наоборот: "осажденная крепость" - гайки, разрядка - оттепель.
Вам словосочетание "законы военного времени" вообще знакомо? Оно на слуху у вас? Расскажите нам вкратце: что по ним происходит обычно - освобождение и осчастливливание максимального числа граждан в авральном темпе или усиленная борьба с любою контрой/крамолой/"разговорчиками" в их же среде?
И опять подчеркну, что не об идеологиях речь и не в них дело. Схожие меры реагирования на ЧС предусмотрены везде, независимо от повседневной кровавости/либерализованности  режЫма.

Ну вы рассматриваете предельный случай. Но да, в конечном итоге всё к этому сводится. К КАСТАМ. Специализации. Вы стесняетесь это сказать и применить к людям?

Вот еще, делать мне больше нечего!
Нет, трщ Семенов, я говорю прямым текстом о том, что кастовость - признак вторичный и для признания эусоциальности вида не обязательный. Вы никак не можете въехать, что разговариваете с человеком (в моем лице) который старается не оперировать категориями хорошо/плохо, достойно/стыдно, оставлять их за скобками рассуждений, и экскурс в достоевщину нам нихрена не помог, потому и остался незавершенным.
Не подумайте теперь по инерции, что моральных качеств у меня совсем нет. Я просто не для их демонстрации сюда прихожу и (чё уж греха таить) не считаю их, свои личные, универсальным мерилом. 

Скажите. Не кривя душой. А где вы у людей видели БЕСКАСТОВОЕ общество? Даже в СССР... это реально было?

Хмм.. да я его просто вижу вокруг себя!
Жизненные старты естественно разные - были и есть. Семейные традиции имеют место, оказывают влияние, но на этом всё, дальше "свободное плавание". А по результатам оного у нас даже нынешний президент - отнюдь не выходец из былого истеблишмента.
Если Вы вспомните про "трудовые династии", то я точно также отвечу, что они - продукт семейных традиций, а не писаного регламента, и уж тем более не писаного в онтогенез.

В кастовом расслоении нет ничего плохого, если это во-первых полезно (если никто на этом не паразитирует) и (по сути это то же самое) если люди видят в этом социальную справедливость.  Еще и еще раз. Социальная справедливость это не всеобщее равенство, а когда вклад каждого в общее дело оценивается по-достоинству, по труду.

Похоже Вы безбожно путаете касты с классами, у Вас снова всё в кучу и заради Идеи.
Муравей-солдат морфологически отличается от муравья-фуражира, а человек-зампотыл от гражданского директора котельной, обслуживающей ДОСы, только ситуативно. Когда в выходной для обоих день они вместе идут ловить рыбу, посторонний исследователь-муравей не может сказать достоверно, кто из них кто. Дети первого могут стать энергетиками, второго окончить Вольское тыловое, а у муравья-исследователя детей нет.
Так понятнее?

Да, в инженеры и служащие в застой и лезли кто не попоадя (выучился и ... ), потеплей устроиться на тёплое место в контору и нихрена не делать - главный императив уже эпохи застоя, пристроить детиночку (непатизм низшего уровня) я как раз в этот период и попал.

Хорошо, а куда надо было? Вот страна, вот столько-то в ней мест в ВУЗах, и они не пустуют. Большой конкурс, маленький ли, но дальше студентов столько, сколько их есть. Окончили, защитили - пошли работать. Зарплаты маленькие? а ЗАЧЕМ их поднимать выше, если новые абитуриенты и так прут? На севера заманивали, было дело, инженеров в т.ч. - зарплатами, дефицитами, льготным стажем, но там пахать приходилось, терпеть лишения. Однако, кто хотел поехать "за длинным рублём", те ехали. А кому и так хорошо - те предпочитали ныть, как им плохо.

Люди не на своих местах... Это и есть социальная несправедливость.

Это когнитивный и коммуникативный ум. Два ума и множество результатов их взаимодействия внутри одной головы и вовне её.

[alex_semenov]

И так, мы определились с ключевым конфликтом.

Я утверждаю что закон иерархических компенсаций, то есть общая теория СИСТЕМ (при том любых  организованных систем!!!), должна по-идее приводить к одному результату. Но Раттус и Ulkolainen с этим полностью не согласны и приводят ИСТОРИЧЕСКИЕ КОНТПРИМЕРЫ социальной системы, которые явно (по их мнению) противоречат теории, которую я продвигаю.

При этом мысль, что "исторические примеры" могут быть сами по-себе сильно искажены "аберрациями" пропаганды и предвзятости истории, конечно же люди не допускают. Я напомню похожий пример. Когда я таким же образом, опираясь опять на общую теорию систем, утверждал, что с прогрессом, усложнением общетсва, свободы людей-винитков из которых это общество состоит должны уменьшаться, появилась наша уважаемая Вика и достаточно гневно и аргументировано именно на исторических примерах того как раскрепостилась в городе женщина из сельской бабы-рожалки, "доказала" мне что мои кибер-системные теоретические выводы - полное кю, ругательные и к человеку не применимые! После чего я задумался (а действительно, как так происходит?) и  у меня появилась более сложная концепция компенсации (за что благодарен Вике). Прогресс отбирает СИСТЕМНЫЕ свободы (которые часто человек и свободами не считает, они тяготят человека), а взамен даёт симулякры свобод (не такие уж и важные для системы зазоры-свободы, но зато хорошо ощутимые, соблазнительные человеком).
В диком-диком лесу, в центре Сибирской тайги человек с топором СИСТЕМНО свободней, чем в городе на перекрёстке с портфелем (где правила движения и надо идти на работу). Но в лесу опасней, голодней и холодней. А в городе кино, театр, рестораны и вообще... Ясный же пень, верно?

Вот теперь у нас в такой же раскорячке война и влияние внешнего врага на распределение энтропии в иерархической системе. Действительно. Во время войны вводятся "законы военного времени", принимаются жёсткие меры. Система становится тупо командной сверху-вниз!  И вроде как принцип описанный мной выше - не работает. Всё как бы вроде с очевидностью происходит наоборот! Но я то знаю что он должен работать именно так как говорю я! Просто не может не работать, потому что это как 2+2 =4, блин! Это к-е-бенематика, верхнего уровня абстракции или даже термодинамика! Просто мы с вами, как и в случае Вики, не те свободы принимают за истинные СИСТЕМНЫЕ свободы, о которых говорю я.  То есть мы разные вещи называем одинаково и из-за этого - спор и явные противоречия теории и "наблюдаемым фактам".
Да, действительно конентрационные лагеря (высший символ несвободы) появляются в военное время. И закон военного времени - только тогда. Так и есть.
Но я подозреваю, что всё это  от недопонимания о чём идёт речь, когда мы говорим о "свободах".

Почему-то сам собой (я не знаю почему) всплыл в голове недавно услышанный анекдот.

22 июня 1941 года. На берегу Днепра в Киеве сидит еврей Изя и Иван (хохол-кацап-не важно), они отдыхают, ловят рыбу. Тут из репродукторов объявляется начало войны.
Изя хватается за голову... Боже-ж мой! Какая беда! А? Столько теперь проблем!!! Это ж мне надо срочно эвакуировать жену, детей, маму и тёщу, плюс мебель в Ташкент. Там их где-то надо пристраивать, потом самому переезжать туда же и искать новую работу! И этож придётся работать не в министерстве, а на каком то занюханном складе, видимо придётся теперь устроиться простым кладовщиком и кормить семью! Забот теперь - боже-ж-ты мой!
Иван: Да, война... Сколько же теперь у нас проблем!...
Изя раздражённо: Иван, ну какие  У ВАС могут быть проблемы? Взял винтовку - и на фронт!

Пока мне ясно одно. ВОЙНА ВЫДАВЛИВАЕТ ПАРАЗИТОВ из системы - однозначно. Достоевский АБСОЛЮТНО прав. Да, не всех. Самые хитрые устраиваются еще хитрей. Термодинамика. Результат общий и статистический. Ясный пень (и самое злачное место писарем при штабе на фронте теперь. Самые хитрожопые - там). Война открывает социальные лифты и та редкая сволочь, что ждала своего часа может прыгнуть и выше или прыгнуть правильно. Но это как раз редкая очень умная и смелая сволочь (возможно даже полезная). В массовом же случае, на всех уровнях иерархии как правило туповатые но хитрые системные паразиты вынужденны  "переезжать в Ташкент и устраиваться всего лишь работать на склад". Ибо более хлебные места оказывают очень опасными, "горячими" (Ответственность за решения - повышается. Голову снимут за трусость и тупость - раз плюнуть. Не говоря уже за вредительстов-стяжательство, непризовит).
Самая первая частушка, услышанная мною про Чернобыль (опять про бедных евреев во-языцах, простите, но город у меня такой, Одесса на Днепре, в конце концов, евреи-
 божий народ. Их роль - свидетельствовать что бог есть. Вот и пусть они у нас тут свидетельствуют!):

"Все евреи в Комарово,
  Не известно до какого.
А Иван-дурак как трактор,
 Бетонирует реактор"

Вся наша проблема, парни, что вы/мы - обычные "бессовестные мудаки". Вы/мы упорно не хотим  отделять "свою рубашку" от общественной в таком предмете исследования. Это - обычное дело. И поэтому вся ваша/наша социология - абсолютное ханжиское кю. Поверхностная тупая предвзятая хрень, отсебятина. Вы/мы не честны с собой для начала. А поэтому серьёзного научного подхода к такой горячей темы у вас/нас нет и не может быть.
Это, кстати, то чему нас пытался научить еще Сократ. Научной совести при попытки понять себя и общество. Но кто же научился?

[Polnoch Ксю]

Чтобы не появилось завтра, оно будет назло нам, если мир будет оставаться глобальным. Любой корм - не в коня. Глобализм - высшее Зло ибо останавливает настоящую эволюцию цивилизации и превращает нас в рабов не важно будет мир эусоциализироваться или нет.

Это бездоказательно. Я уверена в обратном - что конкуренция в глобальном мире только больше - между корпорациями и стартапами. А в деглобализированном, закукленном мире наоборот минимальна. Это же как географическая изоляция в биологии работает

И да, напомню еще раз. Глобализм на Земле никогда по собственной воле не выйдет в космос ибо выход в космос - это предпосылка к потере глобального унипланетного единства. Однажды дорвавшись до этого, идея глобализаци будет вечно консервировать нас на одной планете Земля, обещая космос "после дождичка в четверг".

Наоборот. Государства склонны к флаговтыкам, имиджевым проектам. Старлинки и многоразовые ракеты - порождение эпохи глобального мира, конкуренции не государств а стартапов, единорогов и корпораций.

Под государственными проектами нет фундамента экономической окупаемости - все эти проекты как пирамиды: они должны круто выглядеть и быть финансово возможными. Пытаться же делать их выгодными, государства никогда не будут. Особенно если окуклятся - можно хоть историю Китайского флота 15го века океанского вспомнить: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D0%BE%D1%82_%D0%A7%D0%B6%D1%8D%D0%BD_%D0%A5%D1%8D

Сравните с проектом Колумба - это такой стартап, устроенный потомками бандитов, захвативших власть - испанскими монархами. Его основные инвесторы королева Изабелла I Кастильская и король Фердинанд II Арагонский. Грабёж прошёл успешно (изначально планировалось торговать с Индией, но получилось следующим экспедициям, тому же Кортесу ограбить Ацтеков). Целью проекта была прибыль узкой группы лиц.

Действия конкистадоров разорили города центральной америки, и города самой Испании - они депопулировали(из-за золота, из-за инфляции связанной с постоянными войнами и тем, что стало невыгодно производить товары). Но люди, приближенные ко двору - то есть бандиты, преступники против человечества, купались в роскоши.

Эпоха географических открытий наступила благодаря двум силам - бандитам, грабящим древние цивилизации, совершавших преступления против человечества, и благодаря честным купцам (да, иногда грань была размыта). Благодаря купцам планета и оба контрагента становились богаче, благодаря грабителям-конкистадорам становилась богаче узкая группа лиц, а разграбляемая страна, и отправившая грабителей и становились беднее (отправившие грабителей - в среднесрочной перспективе).

В обоих случаях причиной был финансовый интерес, а не государственные интересы. В случае же с флотом Чжэн Хэ - государственным интересом было флот сжечь, и забыть о плаваниях - чтобы избежать глобализации и влияния чужих культур.

В великобритании же например всё сложилось куда лучше, благодаря промышленной революции - у неё были товары, и она не столько грабила колонии, сколько торговала с ними. Хотя то, что они сделали с китаем и опиумными войнами - однозначно преступление против человечества. США, насильно открывшие мировому рынку Японию с помощью чёрных кораблей, заставившие её модернизироваться, поступили куда гуманее. Огромный китай, включенный в глобализированный мир, мог бы сделать человечество в XIXм веке значительно богаче - все страны, не только китай. Я думаю, мы бы и в космос полетели не в 1957м, а может на десятилетия два раньше.


Я уверена, что прогресс порождён финансовым интересом - впервые в истории человечества победила идея чистогана. Победила у религиозной группы нерациональных идей.  Впервые кто-то стал задумываться о выгоде. И выгодой оказался глобальный мир с торговлей

Сейчас же мы опять возвращаемся в средневековье, в нерациональную эпоху.

[alex_semenov]

Я уверена, что прогресс порождён финансовым интересом - впервые в истории человечества победила идея чистогана. Победила у религиозной группы нерациональных идей.  Впервые кто-то стал задумываться о выгоде. И выгодой оказался глобальный мир с торговлей

Да, да, Ксюша. Вы (я это говорю вас с нежной любовюь) типичная идейная ЖЛОБКА. Сами вы по-себе человек хороший (видно же, вам очень обидно за державу, то есть человечество в целом, плохие люди таким не страдают) но идейно - вы конченная жлобяра. Вас так воспитали, вам промыли мозги. "Рыночек порешает" - это символ вашей веры. Вы пламенный и  лучший носитель карно-культа неоконсерватизма. Бабло побеждает зло. Если ты такой умный, то почему такой бедный? Верно?
Ваша точка зрения уже известна.
Я сам одно время ею страдал. Кто не страдал, переживший падение СССР? Но сейчас я знаю что это именно что РЕЛИГИЯ. Очень воинственная. Рынок сам по себе НИЧЕГО НЕ СТОИТ.
Что бы рыночные законы работали, на рынке какая то ЖЁСТКАЯ ВНЕШНЯЯ СИЛА должна устанавливать единый для больших и малых порядок рыночного равенства конкуренции. То есть должна быть нерыночная сила (не за бабки!) которая формирует правила рынка (бабло побеждает зло). И что это за сила? Государство? Да. Других нет. А что с коррупцией?  Большие всегда будут покупать государство с потрохами и никакого настоящего рынка не будет. Ну разве что где-то в отдельных местах и в отдельные моменты времени?
То есть государство должно быть неподкупным. Или ХОТЯ БЫ более-менее неподкупным.
А что может заставить государственных чиновников быть неподкупными?
 
Песня российского чиновника. Слепаков.

Запад этому не подвержен? Не смешите мои тапочки. Просто не смешите, Ксюша. Там за 30 лет отсутствия у Запада реального ВРАГА (Попер! "Открытое общество и его враги"), "империи зла", всё прогнило коррупцией насквозь по нескольку раз! Они за эти 30 лет опустились так, что  уже научились пи-ить по-украински, по-чмошному. Тупо чемоданами и золотыми унитазами! Хотя утончённая коррупция до этого в США была в рамках, "лоббизма" и отложенной протекции - это тёплый пост вице-призидента на какой-нибудь фирме для генерала, который вышел в отставку, а за лет десять до этого он сделал фирме лёгкую поблажку. Никакой коррупции!!!
Они реально боялись. Ибо был враг. А теперь - последний стыд потерян. Поэтому никак к Луне не можем добраться...

И так. Где взять НЕПОДКУПНОЕ (хоть в минимальной степени) государство?
Иначе ваш рынок - сам сложится мгновенно в кортельный сгорвор.
Только имея враждующие государства.
То есть капитализм как вы его понимаете (рынок, конкуренция за бабки, прибыль) не имеет смысла при моноцивилизации и глобальной экономике вообще. То есть прогресс тут тоже прекращается ибо прекращается настоящая конкуренция. Без конкуренции наций, рыночная конкуренция ничего не стоит, ее просто не будет.  Это мой окончательный вердикт и обжалованию не подлежит.