Эволюционные перспективы эусоциальности для человека

[alex_semenov]

И какие выводы? Воля от чего свободна,

Да в [----] личную свободу воли!  Нет никакой ЛИЧНОЙ свободы воли. Вы тупите в теме как лыжи на авсфальте. Явно. Не заходит вам тема. Не ваша. Не ёкнуло в душе, так ведь? Не вкуриваете вы тонкую мысль (которую я тоже не совсем до конца понял). Понять чужую мысль можно тогда и только тогда, когда она у вас самого где-то в глубине уже сформировалась, но вы ее еще либо боитесь, либо не хотите выпускать-признать законной, интересной.

Значит ли это что каждый человек сам себе бог, пути которого неисповедимы?

Вы когда-нибудь интересовались синергетикой?
Сложными динамическими системами?
Вот погода. Она сложная динамическая система. Верно? Малейшая неточность в определении параметров погоды здесь и сейчас, ведёт к тому что предсказание погоды очень быстро (на горизонте предсказания) существенно расходятся с реальностью. Это так называемый "детерминированный хаос". Бабочка помашет крыльям, а на Флориду обрушится ураган...
Помимо этого в природе есть источник ЧИСТОГО хаоса. Квантовая механика. Тот же кот Шрёдингера - пример как квантово-механический чистый хаос поднимается на макро-уровень.
То есть. Погода реально хаотична, или "свободна" (случайна).
НО.
Удивительно. Климат - куда более предсказуем. Зима всегда (почти) сменяется весной, там лето... и так далее. Как система, хаотичная на нижнем уровне (в определённом районе и на отрезке дней-месяц) может быть куда более предсказуем на отрезке времени сто лет, например, тысяча, миллион? И при этом на всей планете. Как?
Ответ прост.
Аттракторы (обнище параметры системы - сохраняются). Системные аттракторы (то же колебание потоков света от Солнца). Ярчайший пример чисто хаотической системы - бильярд. Одно небольшое шевеление в начальных условиях, и накапливается чудовищное отклонение. Но это потому что бильярдный стол - ровный. А вот появись в нём углубления... Пример не чистый но смысл передаёт (особено обратите внимание на такую вещь как трение, что будет если трения не будет и что будет если трение есть, это - очень важно). Хаос уровнем ниже не означает что он накапливается на уровне выше. Такие системы есть но не все такие. И как раз компьютерные системы, манипулирующие с цифрой, это то что мы и называем СУЩЕСТВЕННО нелинецными (дискретными) системами.
Почему возможны цифровые вычисления в континуальном мире? Это наука о термодинамике вычислений. Потому что вычислительные вентели, как раз мини-машыны Карно, через которые рассеивают энергию, энтропию (поэтому вычисления всегда требуют рассеивания энергии, вычисления, это всегда порождение хаоса создавая иерархию)
То есть, случайность или свобода воли (зависимость от инстинктов, как хотите, не важно) поведения человека, совсем не означает что нет общей Судьбы стоиков, которая тебя ведёт, если ты ей следуешь, и которая влачит тебя, дурака, очень больно, если противишься.
Воли отдельных людей? Они ничто как случайные колебания молекул в воздуге которая течёт по крылу самолёта и создаёт "общую волю" - подъемную силу. Понимаете?

[alex_semenov]

Хотя в целом я кажется понял вашу мысль. Поясню на примере. Скажем возьмем отдельный мем "Устройство лука" такой мем без проблем будет распространяться. Просто потому что он приносит пользу конкретному носителю. А вот другой мем "Не причесывать бобра по утрам" Сам по себе такой мем не имеет смысла, но он может быть частью целой группы мемов которые все вместе имеют смысл. В принципе любая религия является таким набором мемов, ценность которых в системных взаимосвязях. Тогда определенная трудность в распространении будет наблюдаться, что с некоторой условностью будет выглядеть как изоляция.

Ну да. Хоть тут мы сходимся.
Вы уверены что развитие науки снимет все проблемы. И это тоже ведёт к вере в глобализацию. Я же считаю что развитие науки порождает новые вопросы. Да, возможно это временное явление. В начале вопросы растут, но потом они, может быть будут закрываться быстрей, чем появляться новые? Так детский вопрос "почему мужчины и женщины" - совершенно точно (для меня) снят биологической наукой.
Но будут ли сняты ВСЕ вопросы наукой?
Нет конечно.
Есть ли бог или нет - всегда будет открытым вопросом. Ну и слава богу! Я считаю что природа нас сделала слегка шизофрениками, которые нуждаются в каждом кусте видеть что-то потустороннее. И именно эта способность и создает ту интерсубъективность (все дуры мира верят в Деву Марию непорочную! Когеррентно!) которая нас и склеивает в цивилизации. Через идиотизмы типа "не причёсывай бобра по утрам". У этого кретинизма была эволюционная причина. Она сделала нас силой, сверххищником, захватившим мир. Побочным эффектом была маразматическая картина мира наполненная духами и прочей несуществующей хренью. И потребовались века что бы сначала ужать весь этот бред в кучку богов, потом вообще в одного бога, а потом... и вот тут у нас пока случишся перегиб. Мы вообще поставили в центр мира рациональность. А что качается духовности, себя обявили богом. Но это был явный перегиб богоборческой эпохи просвещения. И надо бы чуть-чуть (самую малость) поправить. По-сути все об этом ходят и толдычат. Бога нет - это такой же перебор как бог есть. Это тоже вера там, где достатчно неопределённости. А значит это форма СЛЕПОТЫ.
Любая вера - ослепляет.
"Бога нет" - так же ослепляет как "бог есть".
Давайте оставим бога в форме кота Шредингера. Бог Шрёдингера. То ли он есть? То ли его нет? Не важно. Может быть есть. И может быть этот мир - не бессмысленен. И значит есть Судьба, Дао. Надо это распознать и следовать. Та же эволюция. Это же и есть Путь! Нет?
И вешаться никому на бессмысленности бытия - не надо.
Вот о чём я. Собственно.

[Ulkolainen]

Никогда не волновало. Ни на йоту! Ну убил и убил! А в чём каверзность вопроса? Конечно Раскольников - дурак конченный. Тварь дрожащая... Ну и?

Аксиоматика, логика... "ПиН" в школе все проходили, всем преподали. Культурное (мемное?) пространство одно, а ответы бывают разными.

Вы когда-нибудь держали человека на прицеле?

Вы ж не добровольцем в ВВ пошли? Заслуги нет, так что давайте не будем меряться, с какой стороны прицела уютнее.

Это так же как и поверить в бога. Оставьте вопрос - открытым. А вдруг зачем то и надо? Потомки, возможно, поймут? Или нет. Но ма-а-а-а-ахонькая надежда - нужна. Без него мы получаем самозамкнутую бессмысленность.  Жлоба профессора Выбегаллы.

WASPы веруют полноценно, но жлобами быть не перестают. Т.е. до этого места всё хорошо, а вывод опять какой-то неочевидный.

Допустим, Бог есть (я за), готов даровать кому-то вечную жизнь. У неё - вечной - появляются к-л дополнительные смыслы из-за одного того, что она дарована? Или там-то и появляется шанс оторваться по-настоящему, по-жлобски и выбегалловски? Вот в чем закавыка-то... Ведь сотни миллионов верят в не столько в Него, сколько в загробное место удовлетворения по потребностям. "Тяжело в мучении - легко в раю!"

[alex_semenov]

Вы ж не добровольцем в ВВ пошли? Заслуги нет, так что давайте не будем меряться, с какой стороны прицела уютнее.

Просто для меня тема "как убить человека можно?!" не стоит. Ни срама ни доблести в этом нет. И я сам удивился этому. Да, я не убил тогда. Но я точно знаю что нажал бы спуск, поведи он себя иначе. Все эти раскольнические страдания для меня... непонятны. Тупо. Именно потому что меня в школе этой раскольничевщеной душили, потом тогда в армии и удивило, я примерял к себе стенания раскольникова... Как должен был каждый образованный человек. И это меня удивило. Да нет, совесть бы не мучила бы совсем! Я мог убить человека!!! Ну да. Ну и что? По ночам бы он ко мне не приходил. Хотя я не испытаю к деду этому ни злости ни любви. Ну такая у нас судьба. Никто не виноват. Каждый делал что должен. Греческая трагедия. И почему людей так мучает эта проблема? Надо стрелять? Я буду стрелять в силу обстоятельств. Будут в меня стрелять, буду  выживать, стрелять (если чем) в ответ.  Кстати, я человека держал на прицеле один раз, а вот на меня передёргивали затвор очень часто. Не менее сотни раз - точно. Почему - не важно. Служба была такая и мы часто ее несли нарушая устав (выход мастера  ИТСО на периметр без сопровождения начальника караула или разводящего). Недоброжелатель (а часто такой и передёргивал) мог пристрелить меня легко и по закону он был прав.  Да, неприятно очень с той стороны прицела (шутит, не шутит?), хотя со временем привычка даже появляется, помню Кацапов даже возмущался, что меня ничем не пронять, то ли дело мой электрик Клочков, тот страшно боялся таких игр с передёргиванием затвора. А вдруг само стрельнёт? И стой и с этой стороны прицела - ощущение не очень. Но как в том анекдоте. Ну да, ну ужас, но не так чтобы ужас-ужас-ужас!

Допустим, Бог есть (я за), готов даровать кому-то вечную жизнь.

Стоп. Меня не интересует христианский бог, который дарует вечную жизнь.
Мухи - отдельно, котлеты - отдельно. Причем тут сразу вечная жизнь?
Как насчёт бога, который НИКАКОЙ вечной жизни не даёт?
А? Он вас может быть и любит ("Иисус тебя любит!"  (с) но вот бессмертия, прости брат, тебе не положено... Ну по замыслу божьему...
Вы можете в ТАКОГО бога поверить? Вы допускаете существование такого бога?
Ну чисто теоретически! Теоретизировать то мы можем? Свободны же волей?
Я столкнулся с тем, что для христианина это - немыслимо.
Если бог не даёт тебе бессметрия, это не бог... А собственно, почему?
И вот это меня удивляет безмерно!

У неё - вечной - появляются к-л дополнительные смыслы из-за одного того, что она дарована?

Ой! Не хочу я в эту хрень погружаться. Там с этой МЕРЗКОЙ (а я уверен что концепция рая и ада - мерзкая) хрени столько всякой дури возникает, столько логических неувязок... Ну вот например. Я попал в рай, а мой сын (за грехи) в ад. И как я буду вечно наслаждаться тем, что мой сын (за которого как вспомню, так сердце болит) мучается в аду? А? И такой херн-ни можно в этой концепции накопать - массу.  Идея совершенно кретинистическая с самого своего появления. Но масса народу как мухи на дерь-мо именно к ней и липнут. Этим христианство и взяло массы. А вот если это гов-нище замануху убрать, кто с богом останется? А?
Ну вот я - готов.
Кто еще?
Что, никого?
Вот оно... То самое... "Ищу Человека!" (с)
Я нашёл главный духовный вопрос Эпохи, братцы! Точку для будущей духовной реформации!
 

[ivanij]

Позвольте в этом усомниться

Чтобы не продолжать "политику" посоветую прочитать: С.М.Соловьёв. Чтения и рассказы по истории России.   

[Olweg]

распространение всегда начинается с малого. Один чихнул и пошла зараза.

Читал недавно интересные мысли по поводу вирулентности разных идей и иммунитета (или его отсутствия) у различных обществ к ним… но пожалуй не буду вдаваться в подробности, а то опять в политику затянет.

[Vladimir3621]

С ядерным оружием тогда их надолго не хватит. Колонии муравьев конечно могут между собой воевать очень долго, но вся война у них идет по границе территории.  Но у них нет такого оружия, чтобы в глубине территории от вражеского муравейника камня на камне не оставить.

Вы плохо муравьев знаете, разные виды - разное поведение. Есть такие, например, которые регулярно "вражеские" муравейники забытым прошлым делают. Хозяев уничтожают, а будущее потомство забирают себе, чтоб было кому работать.

[alex_semenov]

распространение всегда начинается с малого. Один чихнул и пошла зараза.

Читал недавно интересные мысли по поводу вирулентности разных идей и иммунитета (или его отсутствия) у различных обществ к ним… но пожалуй не буду вдаваться в подробности, а то опять в политику затянет.

Хотя бы ссылочко бы дали на первоисточник... Заинтриговали...

С ядерным оружием тогда их надолго не хватит. Колонии муравьев конечно могут между собой воевать очень долго, но вся война у них идет по границе территории.  Но у них нет такого оружия, чтобы в глубине территории от вражеского муравейника камня на камне не оставить.

Вы плохо муравьев знаете, разные виды - разное поведение. Есть такие, например, которые регулярно "вражеские" муравейники забытым прошлым делают. Хозяев уничтожают, а будущее потомство забирают себе, чтоб было кому работать.

Да, муравьи помимо того что эусоциальны, еще и универсалы. Пчёлы и термиты - привязаны к био-симбиотам, к узкой среде обитания. Специалисты. Муравьи, гады, своего рода обезьяны или грызуны своей экологической ниши. Поэтому до 70% биомассы насекомых - это именно муравьи. Два вида создали сильный перекос в своей нише. Мы с  домашними животными и муравьи. Там такое разнообразие поведения и взаимодействия... можно сказать что на Земле две цивилизации наша и муравьиная. И какая сильней - еще не известно. Их цивилизация (если ее признавать цивилизацией) уж точно много древней нашей.

WASPы веруют полноценно, но жлобами быть не перестают. Т.е. до этого места всё хорошо, а вывод опять какой-то неочевидный.

Кстати, очень интересный вопрос. Жлобыл  ли WASP такие, как пытаются всем остальным себя показать? В чём трагедия "русского ума"? Нам сначала создали полнстью сикулярное общество, то есть общество где дети воспитываются с атеистическим, безбожным взглядом на жизнь. Нет ни рая ни ада ни бессмертия. Жизнь - одна и конечна. Мир - познаваем, механистичен до самого дна (атом, электрон, уж точно). Мозг - машинка, вычислиительная. Не знамем всех деталей, но уж точно никакой души, которая бы отлетала на небеса нет. Никакой мистики вокруг нас нет (всё что мерещится - глюки мозга). А потом на эту почву ложится западная идея индивидуализма, "рыночек порешает", "бабло побеждает зло" и появляется человек-жлоб с чудовищно циничным карго-культом.
На Западе, в США - точно, WASP-ы с младых ногтей всё еще воспитываются в рамках "протестанской этики". То есть им с детства промывают мозги "страхом божьим". Эта дурацкая идея избранности, конечно же как-то тонко сливается с их этикой жлобизма, но не так в унисон как у нас. Тот же Щелин, общаясь с нашими бизнесменами говорит (предупреждает) что если где-то в частной беседе с WASP-ом высокого ранга (той самой "закулисы" ) вы начнёте хвастаться своими коммерческими успехами, то есть дадите повод заподозрить вас в жлобстве, что вас действительно увлекает накопление богатства, вы для них - конченный. Человек второго сорта. Вы в круг "приближённых" не войдёте. Вы - тупой нувориша. Почему, потому что в кругу избранных, да вы можете накапливать и должны накапливать, но накопительство, индивидуализм не должен быть для вас высшей целью. Это, так сказать, ваше бремя. А цели у вас должны быть некие духовные, трансцендентные. И кандидат в "избранные" вы тогда и только тогда, когда вы богаты, но само по себе это богатство для вас не есть смысл вашей жизни. Смысл у вас куда выше.
Не знаю так ли это на самом деле? Сколько тут мимекрии? Известно что в русском высшем обществе (эпохи Пушкина) было массовое, быдлядское высшее общество (хорошо высмеянное Грибоедовым, например) а внутри был закрытый круг по-настоящему духовных братьев-массонов (куда входил и Грибоедов). И этот внутренний круг призерал внешний куда больше чем простых "русского мужика и бабу", Толстой вечно завидовал "целостности" простого мужика. То есть есть народ, соль земли. Есть "интеллигенция" и "нувориши" - гомно нации (Ульянов-Лени), а есть как бы избранные носители высших идей.
В своё время слушая завораживающие выступления Кургиняна я уловил у него интереснейшую мысль. Он сказал, что элиты, которые рождаются с золотой ложкой во рту не могут хотеть того, что мы им обычно приписываем как ценности.  Человек хочет то,  чего у него нет. Это бедный и обычный человек хочет богатства, известности, приключений и баб. Но богатые люди рождаются уже с этим. Как принц Сиддхартха (который только уже во взрослом возрасте узнал что есть бедные люди и что они страдают от отсутствия элементарно-очевидного). И хотеть этого не могут. Чего же им хотеть? Что для них должно составлять высшие ценности?
Ну да, есть "остров Эпштейна". Всегда есть 1% мудаков просто запредельных (может Остров и существовал как фильтр-отстойник, проверка на вшивость?).
Но есть и другой 1%, которые хотят чего-то высшего. И есть середина, разумеетс, распределение между крайностями. В любом случае самые высшие ценности правящих элит не могут быть приземлённо-быдляцими ("всё за бабки, чувак, в натуре!"), только охранительством своего высшего статуса, как мы им всем приписываем (по себе, убогим). Да, быдлятская часть элиты общества (внешний круг светского общества) - занята охранительсвом своего высшего положения (и тут старые семейные кланы - хребет системы), но есть и более "тонкие скрипки" в оркестре. Не могут не быть! И они свою часть точно вносят в динамику мира (тот самый "всемирный заговор")
Одним из ярчайших проявлений такого "масонства", как раз "Великий инквизитор" Достоевского, например. И глобализация к которой мир шёл 500 лет - это как раз была идиалистическая идея рая на Земле высших масонских элит. Туповатая, как мы теперь видим но идиалистическая! Она и породила Просвещение и Новое Время. И очевидно, что все такие высшие ценности высших избранных построены не от себя любимого, а "за державу обидно". "Раньше думай о Родине, а потом о себе".  Хотя, да, разумеется где своя рубашка, а где общественная, если копнуть в голове каждого, то там сплошная лента Мёбиуса получается. Никто не спорит, что в основе всех человеческих мотиваций лежит личный эгоизм, простой животный набор мотиваций, сильно запутанный воспитанием и индоктринацией. Хотя... я склонен думать, что помимо личного эгоизма, есть же тот самый "центр бога" в мозгу, который заставляет при стимуляции переживать божественные чувства (та самая лёгкая шизофрения, которая оказалась полезной и сохранена отбором). То есть, человек всё-таки  уже эусоциальное животное, разрываемое между индивидуализмом (ибо размножается он как индивидуал) и эусоциальностью (ибо выживает он исключительно в коллективном взаимодействии с такими же как и он индивидуалами и роль "единой макти" у него выполняет "мистический дух или бог").
В чём трагедия СССР? Атеизм оставил свято место пустым. Не было в доктрине атеизма мистической компоненты, без которой общество не склеивается. Пока была НАИВНАЯ вера в светлое будущее - это еще выполняло роль мистической компоненты. Еще очень сильно (и я попал на этот клей) сработал космос. Невероятно сильно.  Русский космизм. Но коммунизм обещанный Никитой мы к 1980-му не построили (вам жить при коммунизме - я еще помню как это говорилось всерьёз!). А Брежнев слил последнюю надежду - наш космос. В 1975-м (я точно помню) мы все в душе похоронили космос как мечту. Рукопожатие на орбите и означало перемирие в космической гонке. Это был окончательный и бесповоротный конец СССР. Любые высшие ценности исчезли. Осталось "мирное сосуществование" (они таки взяли нас на понт), завистливое потреблядство, подгоняемое дефицитами,  и злоба что нас нае... бали опять... Что-ж, обычне дела, нас с тобою нае...ли... Учитывая, что педагогический эксперимент по воспитанию нового человека (1950-1970) закончился просто триумфально (советское образование, забота о детстве в СССР - легенда воязыце), произошло перепроизводство элит (я попал в эту волну), которая и взорвала общество изнутри.

[Ulkolainen]

Как насчёт бога, который НИКАКОЙ вечной жизни не даёт?
А? Он вас может быть и любит ("Иисус тебя любит!"  (с) но вот бессмертия, прости брат, тебе не положено... Ну по замыслу божьему...
Вы можете в ТАКОГО бога поверить? Вы допускаете существование такого бога?

А почему нет? Что мне принципиально в этом помешает?

(кликните для показа/скрытия)

Я даже наоборот спрошу: откуда у Вас такие странные представления о богах как об объективно существующей толпе, из которой с некоторыми можно сперва промискуитетно знакомиться, а после моногамно выбрать к-н одного, по принципу: отныне я в Тебя буду веровать, а Ты мне давать то, что мне надо. "Пока смерть не разлучит нас", ага.
Не потребительский ли это подход, а если не, то какой?

"Бог" (в широком смысле - высший разум, трансцедентная сущность, 5D-геймер и т.д.) категорически ничем и никому из нас не обязан. Если он никого не любит, не обещает, не утирает сопли, вообще персонально о каждом из нас не помнит, но существует и как-нибудь проявляется - этого достаточно, чтобы мы предположили "Он есть".
Не благой, не понятный, не соответствующий описанному в наших сказках - и что дальше? Заплачем "Не хочу, не хочу такого!", а он расстроится и исчезнет? Такой Он - ну, значит, такой у нас с вами Бог. Живём с этим.

Кстати, "исконный" древний иудаизм (времен Вавилонского плена и ранее) не акцентировал внимание верующего на загробной жизни. Шеол подразумевался, но как-то фоново, на уровне "все там будем" и без пропаганды усилий попасть в нем на особо теплое место. Идея персонального посмертного воздаяния туда тоже пришла от персов.

Просто для меня тема "как убить человека можно?!" не стоит. Ни срама ни доблести в этом нет. И я сам удивился этому. Да, я не убил тогда. Но я точно знаю что нажал бы спуск, поведи он себя иначе. Все эти раскольнические страдания для меня... непонятны. Тупо.

Ну так, не ждите от меня всплескивания руками в благородном негодовании "Как можно-с..!" Вопрос был не на проверку Ваших моральных качеств, а на логику при заведомо общей аксиоматике (она дана в книжке, она преподана на уроках). Поэтому 8 из 10 бывших школьников ответят по хрестоматии: "Нет, конечно. Дальше весь рОман о том, что старушек убивать нехорошо  - вы что, его не читали?", а  Вы оказались девятым - ответившим тоже "нет", но с альтернативной аргументацией: "Убил и убил, хрен бы с нею, но ничего этим не добился и сам раскис. Дурацкий роман!"
А я Вас в контексте темы о перспективах и разговоров о прогнозировании хотел подвести к десятому - тоже "нет", но тоже с альтернативной.

[ivanij]

Цивилизация на Земле началась с освоения земледелия. Каким образом выжившие забудут как сеять злаки и овощи и пасти скот?

Боюсь, что человечество будет отброшено на более раннюю стадию, на которой вопрос о земледелии не будет стоять. Потому я и написал о том, что шкур для одежды новый пещерный человек добыть не сможет, т.к. все "шкурные" животные от львов, медведей до ондатр и кроликов к тому времени давно уже окажутся отловленными/отстрелянными. Возможно, какой-нибудь другой вид заменит человечество. Иван Затевахин сегодня утром хорошо нам объяснил, кто мог бы претендовать на роль человечества №2. А что, эффектная замена получилась бы. Эти зверьки, как говорят, и к радиации устойчивы.

[Olweg]

Читал недавно интересные мысли по поводу вирулентности разных идей и иммунитета (или его отсутствия) у различных обществ к ним… но пожалуй не буду вдаваться в подробности, а то опять в политику затянет.

Хотя бы ссылочко бы дали на первоисточник... Заинтриговали...

Не могу сейчас найти конкретную ссылку. Наткнулся в одной из статей Анатолия Карлина.

(кликните для показа/скрытия)

Основная мысль - Европа и западный мир в целом являются «инкубатором» различных мемов/идей/идеологий и привычны к ним - выработали иммунитет. А вот на другие общества особо вирулентные идеи могут оказать разрушительное влияние.

[Ulkolainen]

Боюсь, что человечество будет отброшено на более раннюю стадию, на которой вопрос о земледелии не будет стоять.

Не бойтесь, представьте как это технически может быть реализовано: чтобы человечество сохранилось, а вопрос о земледелии не стоял. Что это может быть за часть человечества, которая поголовно не в курсе каким концом сажать сухари, чтобы из них вырастала свежая булка?

[alex_semenov]

Я даже наоборот спрошу: откуда у Вас такие странные представления о богах как об объективно существующей толпе, из которой с некоторыми можно сперва промискуитетно знакомиться, а после моногамно выбрать к-н одного, по принципу: отныне я в Тебя буду веровать, а Ты мне давать то, что мне надо. "Пока смерть не разлучит нас", ага.
Не потребительский ли это подход, а если не, то какой?

А, что складывается такое впечатление со стороны? Гм...  Прикольно. Поймите. Я тут выступаю не от себя лично. Я - архитектор (да гордыня!) демиург нового духовного начала для людей. Поэтому я скорей подхожу к выбору бога (какой он должен быть) как дизайнер к выбору обоев к его "Новому дивному миру". Поэтому может сложиться такое впечатление.
Самые умные религиозники (они часто говорят умные вещи) говорят что бог у каждого - в душе.
Какой твой бог - такой и ты.
Если ты боишься своего бога, ты трус по жизни и ничтожество.
Бояться надо только идиотов. Но бог по определению (если он есть) не может быть тупее меня.
Зачем же бояться бога?
У него наверняка очень хорошее чувство юмора!
Лично мой бог (как я бравирую) позволяет мне в него не верить. И я не прошу у него взамен райского бессмертия, хотя, да, хочется подольше, подольше (нечего скрывать). Но не райского.
Кстати. Есть обширная тема физического бессмертия в нашей реальности связанная с тем что наша душа - цифровой объект и если наделать много копий, то по-сути смерть станет невозможной. И даже если ты (одна из версий этой души) попросит смерти, не факт что ты ее получишь. То есть тот факт что все мы ПОКА смертны - это "милость божья" своего рода.
Люди которые давно живут (моя мама прожила 92 года) в какой-то момент начинают туда собираться. Все ушли мне тоже надо! Но это мы отвлеклись.
Возвращаясь к личному богу (образу его)
Еще одна крамола. Как говорили стоики, мне не нужен закон, если у меня есть разум, так и мне не нужны ваши якобы священные тексты-заповеди, чтобы разобраться что в этом мире добро что зло. Да, я ценю все религиозные тексты, как источник опыта, накопление вековой мудрости. Но никто не заставит меня поверить что священные тексты - священны. Жидовские сказки и греческая трагедия. Литература. Не более. Требует критического осмысления.
В чём сущность Будды?  - спрашивают дзен-буддисты. Один из ответов: "Палка для подтирания зада!" Очень мудро!
На самом деле я атеист.
Я воспинат атеистом и мне нравится эта позиция. Но с одной стороны, изучая человека, я вижу что человек слегка шизанутый и ему как животному нужен "мистический компонент", механистический, полностью познаваемый (и тем более познаный) мир его тяготит. Он всё время пытается выдумать себе "барабашку" и "полтергейст". Потому что это и есть природа челвоека разумного. Он чуть-чуть шизофреник. И почему он шизофреник, мы тоже уже нащупали. Как отбор сделал его чуть-чуть шизофреником? Мы тут это и пытаемся понять, разобрать (эусоциальный клей через мистическую несуществующую "макту-бога").
Во-вторых, глядя на современную научную картину мира, я конечно же вижу машину, понятную, стройную, бездушный механизм (но красивый, я обажаю красивые конструкции, корабли, самолёты, здания... математические построения и алгоритмы тоже бывают очень красивы, те же фракталы). Вокруг себя я вижу только бездушную материя и логика физических законов. И мне это тоже нравится. Но, как только я погружаюсь в глубины нанометров, там начинается странный квантовый мир столь же вроде механичный. "Стенка мира". Когнитивная стенка мира. Физики ее бурят математикой и попытками интерпретации (одна безумней другой). Фейман: мы не понимаем как это, но мы можем это посчитать. Люди думают, что найдут объяснения этому. Но я - не верю.  Я вижу, что это обладает всеми признаками "мистического дна" через который наша рациональность хрен пробьётся далеко. Возможно более развитый ИИ, имея миллиард лет времени на размышление продвинется дальше в понимании этого "дна"? Может. Но для себя я решил эту проблему так. Разум - объект цифровой, виртуальный,  а реальный мир вокруг нас (и в нас) - это НЕцифровой мир. Дискретность и континуум - фундаментально разные. Нам познаваемая лишь дискретность ибо мы сами суть дискретности. Да, дискретность неплохо моделирует континуум. Но любая цифровая модель этого мира будет НЕАДЕКВАТНА самому миру. То есть всегда останется мистический зазор непонимания. То самое трансцендентное начало, которое просто надо признать и всё (наша шизофрения, ценная для эусоциализации, оказалась по-случайности, и адекватна этому миру и потому мы так хорошо и глубоко его познаём, в этом может и есть суть "искры божей"?). Надо признать что "я знаю только то, что знаю слишком мало". Вот ленка Мёбиуса и замкнулась. Снаружи и изнутри. Понимаете?
Без мистической компоненты ничего не замыкается (или наоборот, не размыкается).
Без  без мистического начала, получается кадавр Выбегалы или "Малькович, Малькович, Малькович!!!"....
Убожество. Скотство чистейшее. Тупой бессмысленный саморепликатор.

Кстати, "исконный" древний иудаизм (времен Вавилонского плена и ранее) не акцентировал внимание верующего на загробной жизни. Шеол подразумевался, но как-то фоново, на уровне "все там будем" и без пропаганды усилий попасть в нем на особо теплое место. Идея персонального посмертного воздаяния туда тоже пришла от персов.

Да, это очень интересная тема. Как ДОхристианские религии решали проблему страха перед смертью. Я обнаружил что самое лучшее решение, конечно же придумали Индусы. Вот если подходить к проблеме цинично-инженерно. Переселение душ - ЛУЧШЕЕ решение. И, кстати, возможно именно частичное переселение душ, это то, что человечество научится делать технически раньше всего. "Я от восторга пры-га-ю! Я обхожу иску--уу-у-сы! Удобную религию придумали индусы!" (с)
Далее. Все допотопные религии придумали загробный мир как ПРОДОЛЖЕНИЕ этого. Те же древние египтяне. При этом у египтян было наказание - исчезновение души. Удивительно. То есть, у них наградой за праведную жизнь здесь, была такая же как ты вёл жизнь там. Не наслаждение, а просто продолжение. А наказанием было забвение. И египтяне именно боялись настоящей смерти атеиста. Удивительно. Но очень мудрая религия была!
Далее. Греки. Мир Аида, где души как бы хранятся в анабиозе. Там конечно концепция была мутной. Греки тоже не могли понять куда они денутся после смерти? Не могут же они исчезнуть! Но что интересно. У греков тема загробной жизни не педалировалась. Вообще во всех старых религиях тема загробной жизни была неприятна и она решалась, но решалась как бы нехотя, на ней не ставился акцент.
То же и с вашими ранними евреями. Акцент всегда ставился на жизнь здесь и сейчас. И вот только новая агрессивная, злобная религия христианства, перевернула всё с ног на голову. Жизнь - это подготовка к загробному бессмертию. Будешь жить правильно? Вечно будешь наслаждаться. Будешь жить неправильно - вечно гореть в аду.
Я полагаю что это была "злобная утечка". По сути та. "Промысел божий"
То есть.  Религии прошлого сочинялись умными и не злыми людьми. Но идею ада и рая, как мы знаем из расследований Латыниной придумали туповатые злые "маджахеды"-разбойники-евсеи. Религиозные фанатики-убийцы. Шизофреники на всю голову. И изначально концепция рая и ада у них была очень узкая. Они вот сейчас, попостятся, соблюдут чистоту и  совершат чудо, освободят еврейский народ от скверны (захватив перед Паской Храм в Иерусалиме  и воинство небесное придёт к ним на помощь), и после этого воссядут рядом с богом на небесах, а враги их (те же фарисеи, да и римляне) - полетят в гиену огненную и будут там вечно мучатся. А они, сидячи на небе, в раю, будут наслаждаться (внимание!) мучениями их врагов в аду (рай без ада - скучное, бесполезное место).
Идея - бредовая. Но что вы хотите с ободранных разбойников? Нашёлся предводитель самый шизоидный и привёл их в Иерусалим перед Пасхой. Конечно же храм они захватили, но воинство небесное не пришло, пророк обгадился, и вот тогда то начался экспромт с распятием (совесть заела и он сам себя распял) и переосмыслением случившегося (он за наши грехи заплатил бла-бла-бла). Хотя всё это уже последующие интерпретации. Но главная идея которая поползла тогда из этого события по всей Римской империи - это чуть переосмысленная идея ада и рая принесённая злобными оборванцами из пустыни. И она запала в душу каждому. Мем оказался чудовищно заразным!!! И богатому и бедному и рабу... Радикальная идея ада и рая поползла сама-по-себе. Ублюдочная идея. Умные добрые мыслители никогда бы ее не запустили. Но в том то и суть что отцы христианской церкви уже действовали по принципу "нельзя отменить безобразие? значит надо его возглавить" и взялись причёсывать перновначальную мифологию (которая цвела пышным цветом интерпретаций) во-первых мудростью греко-римской цивилизации (вся мудрость Христа - мудрость Сократа) во-вторых догматикой ПОЛЕЗНОЙ для общества. В частности насаждение домостроя (демография городов - ни к чёрту). Ну и "Богу - богово, кесарю- кесарево"... Много нужных закладок... Очень... Весь ветхий завет - перешерстили жидовские сказки и нужное отобрали (целостность онтологии).

В чём заразность мема ад-рай? Во-первых вы решаете проблему страха смерти. Раз. Во-вторых вы тешите чудовищно развитое чувство социальной справедливости каждого. Легче верблюду войти .... в царствие небесное... То есть я тут бедный страдаю, зато потом... а вот ты, сук-а, жируешь, но там тебе гореть в аду! Чудовищно-сильная отдушина для слива социальной несправедливости здесь, в мире рабов и хозяев. То есть, вы уже при жизни можете наслаждаться райскими наслаждениями - чувством мести за социальную несправедливость здесь и сейчас! Это позволяет только усилить эксплуатацию здесь и сейчас. В-третьих (но это уже для тех, кто правит миром), обязательная расплата, суд по поступкам в конце жизни (никто не уйдёт) вселяет в человека "страх божий".  Следуй канону!!! То есть социальная плётка - идеальная. Делай то, не делай этого... Инструмент управления.
Гайки можно закручивать до предела! Их и закручивали.
И именно поэтому Атеистическая Революция произошла с этой религией (Восток всегда был умеренней и умней), со слишком жестокой и хитрожопой, слишком бесчеловечной (Господь вас любит! Ага... так мы и видим по всем этим канонам!). Она произошла сначала в Европе в виде Реформации, потом в Россси. Да, в Европе бога свергнуть сразу они не смогли, побоялись, кишка была тонка, но они решили перепроверить для начала что там на самом деле в Библии, восстав против Католической церкви и ее интерпретаций Закона Божьего. Не врут ли им католические монахи? Ну перепроверили... И кто в лес кто по дрова. Началась беспощадная резня Религиозных войн длинного шестнадцатого века, которая и закончилась идеей вообще нахрен отказаться от религии. Просвещение...

Ну а в России православие тихо загневало само себе и дольше. Загнивало, загнивало и по-сути, пришло к тому же бунту против Писания, но заметно позже. Но изобретать внутри ничего не стали. Из Европы пришёл богоборческий, атеистический Марксизм, то есть царствие небесное на земле, всем, без всякого диктата духовных отцов. Без суда божьего и сеарации там, на праведных и неправедных. Счастье всем задаром!... Всё отобрать да и поделить! Добьёмся мы освобождения своею собственной рукой! Это была сильно запоздавшая духовная реформация православия Красным проектом. Но проекту в итоге не хватило духа, духовности. Хотя... Может мы не до конца всё поняли? Может это так и было богом задумано (я ёрничаю), ну как та история с распятым богом? Мне очень нравится версия, что СССР как пришествие царствия небесного, которое мы, придурки, не распознали и распяли нафик (я был в толпе на этой Голгофе и хотя не орал Распни его, но слышал как все вокруг орут!). И теперь (внимание) никакого вам, мудакам, царствия не будет больше вообще. Бог обещал? Бог сделал. А вы - мудаки, всё про-срали и не поняли. Всё. Выросли вы из этих сказок-обманок про рай где угодно! На земле, на небе... До квантового дна мира добрались? ИИ почти создали? Бессмертие скоро сами создадите без божей помощи. Бессмертие... это мелочи... Вот и получите отныне жизнь лишь в этом мире и всё. Вот вам вся правда к которой вы уже готовы. Ну сколько можно верить в глупый самообмана?! Хватит! Но и  ублюдочная духовность, на которой вы строили Красный проект, это как "духовность" тех бандитов из пустыни, что пришли в Иерусалим Храм отвоёвывать на Пасху. Дурная духовность, злобно-глупая. Атеизм-слишком примитивен. Провальная в длительной перспективе (потому Рай Земной был у нас косой и быстро рухнул, не пришло на этот раз воинство небесное тоже на помощь нам), хотя идея и заразная до безумия. "Всё отобрать и поделить". Или "Кто тут бог? Кто в боги крайний? Нет никого? Ну тогда я - сам себе бог и есть! Ура!!!!"
Ну и, что? Властелин вселенной? Обосра-лся? Рай и то - про-срал... Слезай с пъедистала "бог"!...

Вот такой нарративчик складывается. Очень даже стройная интерпретация Второго Пришествия. И обратите внимание. Ни капли мистики! Всё как и в первый раз - в рамках концепции "свободы воли"! Нарратив перевёртышь как куб Неккерта. Хочешь верь? Хочешь - проверь! Как хочешь! Ни капли булгаковщины (наркотического бреда). Хотя "евангелия от дьявола" (Мастер и Маргаритта) в самом центре событий... тоже можно, наверное как-то включить в канон новой духовности... Гм...
 

Музыкальная пауза

[Ulkolainen]

Какой твой бог - такой и ты.
Если ты боишься своего бога, ты трус по жизни и ничтожество.
Бояться надо только идиотов. Но бог по определению (если он есть) не может быть тупее меня.
Зачем же бояться бога?
У него наверняка очень хорошее чувство юмора!

В Новой Зеландии есть англиканский приход Св.Матфея. Воцерковляйтесь, Вам там должно понравиться:

(кликните для показа/скрытия)

- один из их миссионерских плакатиков.

Причем, это не дискредитаторы какие-нибудь, не фейк, а реальная действующая христианская церковь.

[alex_semenov]

Причем, это не дискредитаторы какие-нибудь, не фейк, а реальная действующая христианская церковь.

То есть, ничего то вы и не поняли из моих проповедей?!

Все ищут бога - для себя. И вы (наверное) в глубине души - тоже. И думаете я и себе конструирую бога?
Нет. Мне это не надо.
Я давно в ладу с собой.
И в частности, потому что я не копаюсь в себе, я копаюсь в мироздании. Я хочу понять какая духовность (совместимая с научной картиной мира, но плавно возникающая из наследия прошлого, берущее оттуда ВЕЧНОЕ, отметающее сиюминутное) придёт в этот брошенный, брошенный, брошенный богом мир потом, когда наступит для этого время... Я не столько пророк, сколько футуролог. Хотя за неимением ПРАВИЛЬНЫХ пророков, приходится становиться симулякром пророка (как раз и не хотелось бы, но кто если некому?).

Ещё одна музыкальная пауза


* * *

Зы..
Оказывается 21 фервроля этого года умер  Дэн Симмонс, человек написавший шумно известный на Западе роман-космооперу Гиперион.



Я давно терпеть не могу фантастику с подпространственными перемещениями и что бы заставить меня такую читать, должна быть серьёзная причина. И в данном случае причиной было то, что о романе говорили как о попытки именно найти новую духовность, РАЗВИТИЕ того же христианства в будущем. И, якобы Дену это удалось. Массу западного народу относились к "Гипериону" с придыханием, чуть ли не новая Библия.
Я начал читать (сколько лет назад? 15? Больше?).
В середине книги мне даже почудилось, что да, что-то есть... что-то он нащупал. Но в конце... я понял что сорвалось. Не допрыгнул. Но вопрос поставлен правильно. И годами я пытался понять в чём же правильность? Сейчас я понял, кажется. Вечные муки... Бла-бла-бла... Опять тема вечности, ада...
Но.
Зачем я его тут сейчас вспомнил? Я именно следую тут по его стопам. Вернее Дэн Симмонс и подсказал мне, что духовность - такой же предмет футурологии, научной спекуляции как и всё прочее. Понимаете? Меняется мир, будет меняться и духовность. Неприменно. И это предмет для предсказания, предвидения, научной спекуляции, как и для технологий, социальных систем.... Даже без этого нельзя!
Вот если бы вы вместо того странного духовника (из  Новой Зеландии!), предложили мне что-то в духе "Гипериона", то есть еще одну книгу-попытку предсказать духовность будущего? Тогда я решил бы что вы достаточно глубоко поняли все мои проповеди тут.

Сразу скажу. "Анафем" Нила Стивенсона - не предлагать. Хотя бы потому что мне это известно (и три раза прочитано).



Да, я было по-началу решил что это тоже промысел Дэна Симмонса, но на самом деле Стивенсон чуть про другое. Хотя да, очень похоже. И можно при желании положить рядом с "Гиперионом". Там на самом деле в финале - мистика идей Пенроуза о квантово-загадочной природе Разума (которые я просто люто ненавижу) в интерпретации Эверетта. Но вся книга и показанный там мир - там как раз о том что научная картина мира вполне может быть и не богоборческой (воинственно-атеистической). Что эта крайность свойственна нашей, более УБОГОЙ (чем в мире "Анафема") исторической реальности.

[ivanij]

Боюсь, что человечество будет отброшено на более раннюю стадию, на которой вопрос о земледелии не будет стоять.

Не бойтесь, представьте как это технически может быть реализовано: чтобы человечество сохранилось, а вопрос о земледелии не стоял. Что это может быть за часть человечества, которая поголовно не в курсе каким концом сажать сухари, чтобы из них вырастала свежая булка?

Так вот и я о том же. При глобальной катастрофе человечеству выжить практически невозможно. Второй, так сказать, попытки не будет.

[Ulkolainen]

То есть, ничего то вы и не поняли из моих проповедей?!

Наверное, да. 
Зато мне нравится отношение этих ребят к своей вере, а тут подвернулся повод лишний раз помянуть их добрым словом. Разве не это Вы проповедали? Не то, что вера в умного Бога должна радовать и сопровождаться шутками-прибаутками, в т.ч. в Его адрес и в адрес тех, кто верует в обещанное вечное блаженство с постными лицами?
Хотите еще?
"как  в 87-м" - это когда Н.Зеландия впервые выиграла ЧМ по регби. На их взгляд и дальше надо верить в таком же духе и настроении. На Ваш нет?

Может мы не до конца всё поняли? Может это так и было богом задумано (я ёрничаю), ну как та история с распятым богом? Мне очень нравится версия, что СССР как пришествие царствия небесного, которое мы, придурки, не распознали и распяли нафик (я был в толпе на этой Голгофе и хотя не орал Распни его, но слышал как все вокруг орут!). И теперь (внимание) никакого вам, мудакам, царствия не будет больше вообще. Бог обещал? Бог сделал. А вы - мудаки, всё про-срали и не поняли. Всё. Выросли вы из этих сказок-обманок про рай где угодно! На земле, на небе... До квантового дна мира добрались? ИИ почти создали? Бессмертие скоро сами создадите без божей помощи. Бессмертие... это мелочи... Вот и получите отныне жизнь лишь в этом мире и всё. Вот вам вся правда к которой вы уже готовы. Ну сколько можно верить в глупый самообмана?! Хватит!

Теперь отсюда вырулить бы на перспективу эусоциальности. Пора, заоффопились же, хотя было увлекательно.

Итак:
Религия - будет мешать или способствовать переходу? А если так/этак, то какая куда?
И в обратную сторону: если место общин-церквей займет социум-большая-семья, и всё служение отдельной особи станет нацелено на его благо, останется ли в ней вера во что-то большее? Зачем? Особь-то смертна, а её макроорганизм становится потенциально вечным. Его бессмертие  - ни фига не мелочь.
Той загробной жизнью, о заманчивости веры в которую Вы рассуждали применительно к индивидуалистам, эусоциалов уже поманить нельзя: нет гроба у человейника!

[Ulkolainen]

Так вот и я о том же.

Ума не приложу, о чем Вы, но я к Вам обращался с совершенно не риторическим вопросом: что за часть человечества должна уцелеть, чтобы сбылся прогноз (Ваш) о забытом ею земледелии?
Не количественно в процентах от нынешнего, а качественно: ХТО ЕТИ ЛЮДИ?!

[alex_semenov]

Читал недавно интересные мысли по поводу вирулентности разных идей и иммунитета (или его отсутствия) у различных обществ к ним… но пожалуй не буду вдаваться в подробности, а то опять в политику затянет.

Хотя бы ссылочко бы дали на первоисточник... Заинтриговали...

Не могу сейчас найти конкретную ссылку. Наткнулся в одной из статей Анатолия Карлина.
Основная мысль - Европа и западный мир в целом являются «инкубатором» различных мемов/идей/идеологий и привычны к ним - выработали иммунитет. А вот на другие общества особо вирулентные идеи могут оказать разрушительное влияние.

Мновенно вспомнился  Ружья, микробы и сталь Джареда Даймонда



То есть, раньше (согласной Даймонду) гадкие европейцы душили всех остальных оспой, к которой были имунны потому что жили с лошадями и свиньями под одной крышей, а теперь, они стали производить мемы, к которым тоже имеют иммунитет (ну как же, Реформация - уж какой взрыв толкований Библии! Сам бог велел выработать иммунитет!), а всякие там русские и китайцы... иммунитера на красную безбожную заразу не имели...
И начался "падёж мозгов", как в Америке от оспы...
Хороший ход мысли.
 

Ума не приложу, о чем Вы, но я к Вам обращался с совершенно не риторическим вопросом: что за часть человечества должна уцелеть, чтобы сбылся прогноз (Ваш) о забытом ею земледелии?
Не количественно в процентах от нынешнего, а качественно: ХТО ЕТИ ЛЮДИ?!

Люди тут причём? Мы говорим о ГЕНЕЗИСЕ идей (как самораспространяющихся вирусов), которые в головах людей. Конкретные люди тут почти не имеют никакого значения.
Люди  - это поле на котором произрастают идеи (зёрна и плевела). Да, где-то унавожено лучше, где-то хуже. Даже где-то полют, а где-то так себе растёт. Но не болеее! 

Вот этот оборот " о забытом ею земледелии" - абсолютно не понятен. Причём тут земледелие? кто забыл земледелие? что за метафора "земледелие"?

[ivanij]

Так вот и я о том же.

Ума не приложу, о чем Вы, но я к Вам обращался с совершенно не риторическим вопросом: что за часть человечества должна уцелеть, чтобы сбылся прогноз (Ваш) о забытом ею земледелии?
Не количественно в процентах от нынешнего, а качественно: ХТО ЕТИ ЛЮДИ?!

По-моему вполне определённо сформулировал. В результате глобальной катастрофы, которой нас стращает  alex_semenov человечеству не выжить.