Эволюционные перспективы эусоциальности для человека

[Polnoch Ксю]

ага.заставляли негров выращивать хлопок и продавали его для своего обогащения,чисто из садизма?  капиталист платит зарплату рабочим только потому,что поставлен в такие условия,что иначе нельзя.в любом случае,старается платить так мало,как только возможно.

именно, из чистого садизма и пропаганды неполноценности людей с черной кожей. Наёмный фермерский труд куда более эффективен. Особенно в ту эпоху, когда уже существовали мануфактуры, а позже и первые заводы, специализация труда итд.

Конфедерация была отсталым образованием с точки зрения продуктивности труда, как и Российская империя где были крепостные.

Просто морально для самоутверждения одного человека над другим не может быть ничего более привлекательного, чем владеть рабом. Это и мотивировало существование рабовладения всю историю

[taurus23]

1.случались.причиной всегда была экономика.2.развязывает войны,всегда господствующий класс,в своих интересах.

Прямо по классике А охотники за головами на Борнео коллекционировали головы врагов, конечно, чтобы потом выгодно их продать и делали это исключительно по приказу господствующего класса?

этот случай,я бы к войнам не относил.скорее вид спорта.

[taurus23]

ага.заставляли негров выращивать хлопок и продавали его для своего обогащения,чисто из садизма?  капиталист платит зарплату рабочим только потому,что поставлен в такие условия,что иначе нельзя.в любом случае,старается платить так мало,как только возможно.

именно, из чистого садизма и пропаганды неполноценности людей с черной кожей. Наёмный фермерский труд куда более эффективен. Особенно в ту эпоху, когда уже существовали мануфактуры, а позже и первые заводы, специализация труда итд.

Конфедерация была отсталым образованием с точки зрения продуктивности труда, как и Российская империя где были крепостные.

вы это серьезно,или прикалываетесь?а может,были какие то причины,видимо экономические в том числе,которые вынуждали использовать рабский труд?  опять махровый идеализм у вас.пытаетесь подменить объективные факторы,субъективными. 

[MenFrame]

Просто морально для самоутверждения одного человека над другим не может быть ничего более привлекательного, чем владеть рабом. Это и мотивировало существование рабовладения всю историю

То есть не каких экономических причин для рабства не существовало.

[Polnoch Ксю]

вы это серьезно,или прикалываетесь?

Абсолютно серьезно, да

а может,были какие то причины,видимо экономические в том числе,которые вынуждали использовать рабский труд?

Скорее социальные - социальная инерция, инерция институтов. Ну и сам по себе факт, что в том мире рабский труд всё ещё был рентабельным. Хотя и менее выгодным, чем наёмный.

опять махровый идеализм

Напротив, думаю идеализм у марксистов: вы верите в то, что человек это звучит гордо. Что можно воспитать Нового Человека для коммунизма. Я так не думаю: я знаю, что это очень злая обезьяна. Которая ещё и пытается постоянно рационализировать свои злодеяния. Марксизм это один из способов оправдать канавы, заполненные кровью и трупами "контрреволюционной сволочи". Как и расизм/фашизм. И первичны тут именно идеи, а экономический смысл выдуман. Приживаются идеи, которые подходят к мозгу обезьяны нейробиологически, и которые возможны экономически (экономическая эффективность при этом не важна!). Главное, чтобы нейроны правильно активировались, и обезьянки хотели это делать.

Например пирамиды в древнем Египте: экономически неэффективны, но возможны.

Экономический смысл был только в рыночной экономике - это как раз идея по оптимизации бизнес-процессов по эффективности. Сюда же и глобализация. Но даже рыночная экономика тоже страдает от нейробиологических ограничений - например, реклама скорее не про качества продукта рассказывает, а старается делать круто выглядящие бренды. Качества продукта тоже важны для конкуренции, но не для первичного привлечения внимания к продукту в большинстве случаев.

Так же я знаю, что чтобы успокоить обезьяну, сделать её гуманнее, её нужно держать сытой. А то, что пытались делать фашисты, коммунисты и исламисты это контр-продуктивно, и не работает с нейробиологией человека. Чтобы замаскировать свой провал, они и держали канавы доверху наполненными парящей кровью...

[Polnoch Ксю]

То есть не каких экономических причин для рабства не существовало.

В общем-то само по себе желание ряда людей владеть рабом и есть экономическая причина. Экономика - это гуманитарная дисциплина, которая изучает управление ресурсами для удовлетворения потребностей людей. Часть людей, например, желает иметь лак для ногтей, а часть рабов. И экономика управляет ресурсами, чтобы производить лак для ногтей, или удерживать рабов в повиновении, перераспределять их, торговать ими итд. Ну и пытается сделать рабскую экономику рентабельной.

Ряд задач действительно можно отдать рабам, и выход по ресурсам будет положительный - ну там лес валить в тайге - на вертухаев ресурсов нужно меньше, чем будет получено с поваленного леса.

Однако это не означает, что валить лес таким образом это самый эффективный способ - верно обратное, лесозаготовительная компания с наёмными сотрудниками и современными технологиями выдаст куда больше лесного продукта на потраченный доллар инвестиций.

[ivanij]

В общем-то само по себе желание ряда людей владеть рабом и есть экономическая причина.

Всё с точностью до наоборот. Как в старом советском фильме сказано, наши желания должны совпадать с нашими возможностями. А возможности могут быть реализованы только тогда, когда к тому есть экономические предпосылки.

[Polnoch Ксю]

Всё с точностью до наоборот. 

Позвольте в этом усомниться

советском

Похоже на циркулярную логику.


Эусоциальность "воспитанием нового человека" не построишь. Человек - это биологическая машина для обработки мемов, идей. Они первичны. В том числе поиск способов обмануть себя и рационализировать, выдумать экономические причины.

Я думаю, кстати, что эусоциальность возможна через нейролинки: например, вождь(как матка у муравьёв) продуцирует 50% идей, мемов которые напрямую заливаются нейролинком в голову подданным. Между собой подданные имеют 25% общих мемов - желающие эусоциального человека должны повторить то, что сделала эволюция с генами у настоящих эусоциальных животных.

Сам по себе человек и человеческое общество являются скорее аналогами колониальных одноклеточных организмов: мы можем продуцировать сложные социальные структуры, но они все фундаментально эфемерны. И мемы мы размножаем сами по себе - ровно как одноклеточные, в том числе колониальные структуры. У эусоциальных животных размножение централизовано. Так же желающие построения антиутопии с эусоциальным человеком и должны поступить - производство мемов должно быть централизовано вождём(состав мемов немного отличен для разных каст - у рабочих муравьёв только 25% общих генов с друг другом). Он и заливает их в бошки подданных каждый день.

Эта система и будет фундаментально устойчива - ровно то, что хочет Алекс Семёнов - человейники станут резко социально устойчивыми, коллапс никогда не будет происходить, как и эмиграция таких как я.

Это имхо ещё одна причина почему существует фундаментальный запрет на воспитание "нового человека" - хомо эусоциалис - без модификации нашей нейробиологии

[Vitaliy]

советском

Похоже на циркулярную логику.

Будьте добры, помедленнее! Я записываю...⁠ 

[taurus23]

Напротив, думаю идеализм у марксистов: вы верите в то, что человек это звучит гордо. Что можно воспитать Нового Человека для коммунизма. Я так не думаю: я знаю, что это очень злая обезьяна. Которая ещё и пытается постоянно рационализировать свои злодеяния. Марксизм это один из способов оправдать канавы, заполненные кровью и трупами "контрреволюционной сволочи". Как и расизм/фашизм. И первичны тут именно идеи, а экономический смысл выдуман.

да,ЧЕЛОВЕК замечательное существо,способное на самые возвышенные деяния,если дать ему такую возможность.а с точки зрения буржуазной философии-злая обезьяна,которую интересует только набивание желудка,потребление ништяков и блуд.именно такие мы и нужны капиталистам,порочные.ибо на пороках хорошо делать деньги.а ЧЕЛОВЕК им не нужен! и да,конечно,все дело в отдельных злых людях,а не в капсистеме,пишут эти проплаченные мудрецы.и кстати,а как насчет рвов с кровью,пролитой во имя капитала?там то,крови поболее будет! еще на заре капитализма,когда он был молод и бодр,некоторые начинали понимать, что капитализм=сатанизм! и еще,приравнивания коммунизма к фашизму,у нас уголовно наказуемо!
На Земле весь род людской
Чтит один кумир священный,
Он царит над всей вселенной,
Тот кумир - телец златой.

В умилении сердечном,
Прославляя истукан,
Люди разных каст и стран
Пляшут в круге бесконечном.
Окружая пьедестал,
Окружая пьедестал.

Сатана там правит бал,
Там правит бал.
Сатана там правит бал,
Там правит бал.

Этот идол золотой
Волю Неба презирает,
Насмехаясь, изменяет
Он Небес закон святой.

В угожденье богу злата
Край на край встаёт войной
И людская кровь рекой
По клинку течёт булата.

Люди гибнут за металл,
Люди гибнут за металл,
Сатана там правит бал,
Там правит бал,
Сатана там правит бал,
Там правит бал..
Сатана там правит бал,
Там правит бал.

[Olweg]

подозреваю,что если выйти на улицу и начать опрашивать людей,то вряд ли найдется много желающих отправиться в набег.сейчас не это определяет ведение войн.

Это смотря кого опрашивать ) У подростков из неблагополучных районов эта врождённая программа поведения вполне себе срабатывает.

А охотники за головами на Борнео коллекционировали головы врагов, конечно, чтобы потом выгодно их продать и делали это исключительно по приказу господствующего класса?

этот случай,я бы к войнам не относил.скорее вид спорта.

Из этого «спорта» и выросли современные войны. Можно представить себе разумный вид, у которого не было бы такой предрасположенности к войнам. Например, у слонов и некоторых видов дельфинов самцы живут за пределами групп и к групповой агрессии не склонны. Конечно, конфликты между группами всё равно были бы неизбежны, особенно при переходе к земледелию и оседлости, и могли бы разрешаться в том числе и вооружёнными методами. Но без врождённой склонности к групповому насилию это бы всё развивалось крайне медленно и не вылилось бы в сумасшедшую гонку вооружений, которой была вся человеческая история. В общем, это всё конечно мысленные эксперименты, а как на самом деле мы вряд ли узнаем, на одном примере далеко не уедешь.

[Pluto]

Комментарий администратора

Может хватит политические дискуссии разводить?

[MenFrame]

Ряд задач действительно можно отдать рабам, и выход по ресурсам будет положительный

Вот это подход экономический.

Однако это не означает, что валить лес таким образом это самый эффективный способ

Это тоже верно. Есть более эффективные способы. Но нужно время для их появления. Тем более нужно время для появления критмассы таких технологий что бы появилось осознание того что "рабство" это не наш метод.

Я думаю, кстати, что эусоциальность возможна через нейролинки:

И кстати да, одна из причин нашей разделенности как социума, есть неэффективность коммуникации. Мы не умеем качественно доносить до других людей наши переживания, и как следствие низкая эмпатия между людьми.

[Ulkolainen]

вам почему то очень хочется защитить отжившую систему,которая находится в глубочайшем кризисе и готова увлечь нас в кровавую антиутопию.видимо,вы хорошо сумели пристроиться в ней,но это не надолго.скоро,когда жаренная птица начнет вас клевать в филейные части,вы по другому запоете.

Нет, парень, пока с системой пытаются бороться деятели с таким пониманием происходящего, как у Вас, ей ничегошеньки не угрожает.
Ладно, подождем следующего утра. Мне торопиться некуда, системе тоже.

а может,были какие то причины,видимо экономические в том числе,которые вынуждали использовать рабский труд? 

Если копнуть древнюю историю, то рабский труд появился как более гуманный вариант обращения с пленниками, которых до этого или приносили в жертву богам или просто казнили, чтобы обезопасить себя от реванша.
Как видите, общества с тех пор еще немного гуманизировались, поэтому рабство рудиментарно сохраняется лишь в криминальной до-капиталистической среде.

Похоже на циркулярную логику.

Эусоциальность "воспитанием нового человека" не построишь.

Угу.
Зато нового человека можно построить эусоциальностью: плошка риса вечером + предвкушение вечерней плошки риса весь день = идеал совпадения желания и возможности.
 
Собственно, коммунизм о том же: громкое обещание "по потребностям" не расширялось до уточнений того, кем они будут определяться - самим индивидуумом или за него. Так что, если пресловутая "плошка" оказывается содержащей набор калорий-витаминов-микроэлементов, достаточный для реализации способности к выбранному труду, то чего тебе еще, индивид, надобно? Вот спецовка, вот сапоги: трудись!
Нам такой вариант кажется антиутопией, но лишь потому, что мы - индивидуалисты (включая самых праведных коммунаров из нашей среды общения). А для футуристических эусоциалов, чей базовый идеал - работа на общее благо, отдельное вознаграждение за труды должно оказываться чем-то противным их естеству, неприемлемым примерно как взятка для честного современного правоохранителя. Это сейчас "счастье в труде" - присказка, не лишенная саркастического подтекста.
А если представим мир, в котором оно действительно окажется там?...

[Polnoch Ксю]

Это тоже верно. Есть более эффективные способы. Но нужно время для их появления.

не думаю. Заплатить за работу - очевидная идея. Просто части сломанных в подростковом возрасте людей или просто психопатам и садистам от природы нравится рационализировать зачем им нужны рабы. Это же сразу греет чувство собственного величия - что у обезьянки есть рабы! А выдуманное обоснование мозг всегда подсунет задним числом, подшаманит.

Вот это подход экономический.

Он изначально был таким. Мы живём в мире идей. Но идеи абсолютно нерентабельные на длительных промежутках времени не выживают. Рабство как раз пример такой идеи - ну вот как пирамиды - когда можно чуть-чуть понатужится, и сделать реальным.

Это причина, кстати, почему всё без глобальной победы гуманизма по всему миру, но с элайментом у AGI/ASI систем всё вернётся к массовому рабству: психопаты, садисты, и маньяки у которых есть автоматические фабрики обязательно захотят завести себе рабов - будут давать им бессмысленные задачи чтобы потешить своё эго, или просто делать то, что делали на острове Эпштейна просто потому, что им такое нравится.

[MenFrame]

Заплатить за работу - очевидная идея.

А не платить за работу еще более очевидная идея.

Это же сразу греет чувство собственного величия -

Хотите сказать, что экономическую неэффективность рабства компенсировала эмоциональная удовлетворенность от иерархических амбиций?

[Vitaliy]

Заплатить за работу - очевидная идея.

А не платить за работу еще более очевидная идея.

[Olweg]

Просто части сломанных в подростковом возрасте людей или просто психопатам и садистам от природы нравится рационализировать зачем им нужны рабы. Это же сразу греет чувство собственного величия - что у обезьянки есть рабы! А выдуманное обоснование мозг всегда подсунет задним числом, подшаманит.

Я думаю, вы тут скатываетесь в другую крайность, противоположную той, в которой мыслят ваши оппоненты: экономика вообще не важна, важны только идеи и психологические отклонения! Конечно, и экономика тоже важна. И мотивом содержать рабов для подавляющего числа рабовладельцев (помимо того, что так принято в приличном обществе) была, конечно, материальная выгода. Освобождение от работы по дому, а для крупных владельцев - ещё и неплохие доходы с плантаций или шахт или где они их использовали.

И я, кстати, не разделяю распространённого мнения, что рабство якобы экономически невыгодно. Оно может быть невыгодно только относительно, главным образом потому, что сдерживает прогресс. А в стабильном, точнее статичном обществе оно может приносить вполне неплохие доходы.

[taurus23]

Нет, парень, пока с системой пытаются бороться деятели с таким пониманием происходящего, как у Вас, ей ничегошеньки не угрожает.
Ладно, подождем следующего утра. Мне торопиться некуда, системе тоже.

тут я с вами соглашусь,этой системе ничего не угрожает.она сама себе угроза и гибель для всех.я с системой не борюсь,я просто высказываю свое мнение,как и все остальные здесь.могу даже,чисто из любопытства,выслушать ваше понимание происходящего.надеюсь,вы можете сообщить что то более интересное,чем неолиберальные байки ксюши.ну а насчет стоит ли торопится,это как знать.в последнее время события развиваются так стремительно и в таком  направлении.....

[taurus23]

А выдуманное обоснование мозг всегда подсунет задним числом, подшаманит.

вот это и называется-субъективный идеализм.