Эволюционные перспективы эусоциальности для человека

[Trend]

Напротив, у муравьёв, например, наибольшее соотношение размера "мозга" к телу

Зато у голых землекопов мозг по отношению к телу меньше, чем у мышей, крыс, хомяков и морских свинок.

Другое дело, что эусоциальность это централизованное размножение, а не умственные способности.

Боюсь представить тогда как это будет выглядеть у таких крупных животных как люди с миллиардами особей.

[vika vorobyeva]

Тогда паровоз фундаментальных исследований прекращает лететь, ассигнования урезаются, лифт "алё, мы ищем таланты" перестаёт работать - независимо от того, насколько генеративный у нас ИИ.
Востребованным останется только Навык. А с ним во главе угла общество будет двигаться в сторону кастовости - скорее по муравьиному образцу, чем по пчелиному.

Согласна с этим.
Если фундаментальная наука исчерпаема, через какое-то время исчерпается и сумма технологий, все решения будут оптимизированы. И тогда действительно не видно, зачем будет нужен разум как способность искать совершенно новые пути. Сообразительность как способность применить к конкретной ситуации конкретное оптимальное решение, конечно, останется.
И тогда оптимальным окажется кастовое общество, где каждый не выбирает себе место, а встраивается в него. Тут возможно и генетическое расслоение, и конечно воспитание с детства под будущую роль.

[MenFrame]

Другое дело, что эусоциальность это централизованное размножение, а не умственные способности.

Это не просто централизованное размножение, но и централизованный отбор. У животных есть по видимому только один путь к эусоциальности, через матка-размножение. Когда эусоциальность достигается через родственный альтруизм. Когда все особи близкие родственники им жульничать нет смысла. Для человечества этот путь не приемлем, поскольку он означает очень низкое генетическое разнообразие. Такой путь однозначно ведет к катастрофе. Путь людей должен лежать в рамках науки(института) изучающей полезность тех или иных генов, а также их сочетаний. На основе этих знаний будут выдаваться репродуктивные рекомендации.
 Как то...
1)К селективным абортам.
2)К донорскому материалу.
3)Материальной или иной поддержке семей имеющих качественные генотипы.
4)Материальной или иной поддержке людей согласившихся на стерилизацию.

то индивидуум поглупеет, возможно даже разум потеряет.

Потреять что можно только при условии отбора. В принципе человечество и так теряет мозги последние несколько десятков тысяч лет. В принципе мозги человечество может продолжить терять если они будут мешать людям размножаться. А согласно некоторым исследованиям именно это и происходит. Современный социум и так человеку мозги хорошо заменяет. Потому потеря мозгов возможно просто неизбежна. Если только общество не займется самоселекцией, то есть евгеникой. Вот в таком варианте возможно рождение людей которые будут довольно умные, при этом они смогут не обременять себя рождением детей, поскольку общество позаботилось о том что бы умные люди рождались, не смотря на то что сам ум снижает фертильность. Параллельно с этим вы получите эусоциальное общество, поскольку заодно захотите уменьшить количество паразитов в системе. Конечно на все это нужна политическая воля.  В целом я думаю сам по себе интеллект уже путь к эусоциальности, мне лично кажется умные люди чаще склонны в жизни применять стратегии основанные на кооперации, а не на паразитизме. Ну и в целом увеличение количества умных людей в социуме ведет к тому что паразитические стратегии начинают хуже работать.

[MenFrame]

И тогда действительно не видно, зачем будет нужен разум как способность искать совершенно новые пути.

Я скажу больше, 99% того что делают люди человечеству в целом не нужно с точки зрения фундаментальных потребностей. И это все выродиться, если мы человеку не сохраним интеллект, которому нужна пища в виде разнообразной культуры. Потому либо наше будущее евгеника, либо деградация под присмотром ИИ.  И не надо смотреть на пчел и муравьев. Их жизнь обусловлена жестким природным отбором в первую очередь, которого мы можем избежать. Ибо мы конкурируем в основном только сами с собой, а эусоциальность это как раз способ избежать деструктивной конкуренции.

[Olweg]

В принципе человечество и так теряет мозги последние несколько десятков тысяч лет.

Раньше думал, что это определённый «артефакт» исследований, связанный с тем, что сравнение проводилось с конкретной популяцией, жившей в Европе в палеолите (условно, «кроманьонцы») и вытесненной впоследствие другими популяциями. Решил копнуть эту тему. Оказывается нет, было несколько исследований, и все они подтверждают уменьшение мозга, причём не только в Европе, но и в других регионах. Что ещё интереснее, изменение произошло буквально в последние несколько тысяч лет! Очевидно, это связано с распространением земледелия и более крупными социальными группами. Да, “myth confirmed”.

[Wert]

Это спорно.

Мозг людей не уменьшался последние 3000 лет.
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fevo.2022.963568/full

Однако в современных обществах действительно есть отрицательный отбор по интеллекту.

[alex_semenov]

Граждане и гражданки! Меисье и медам! Товарищи!
Скажите, каким боком тут в теме всплыл ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР?
Раттус - это вы навели тень на плетень.
Какой естественный, какой половой отбор, если мы говорим о изменении человечества в ближайшие 300-500 лет (больше у нас тупо нет)?
То есть (согласно моей доктрине будущего) о завершении ЭТОГО (техносферного) перехода, который вообще то 1000 лет (примерно) и мы - где-то по-середине (предыдущий фазовый переход был 10 000 лет, а первобытно-общинный рай вообще миллион - 500 тысяч лет и это  был самый длинный, растянувшийся переход всё еще при доминации генов над мемами).
Когда я говорю об эволюции, я говорю не в узко биологическом смысле, а в широком, в контексте Универсальной истории, где исторический процесс - это тоже эволюционный процесс, но совершенно другой и куда более быстрый - уже культурных мемов.
Можно сказать так.

Человек первобытно общинный - это коэволюция мемов и генов, при этом гены - доминируют. Мемы - ведомые.

Человек патриорхальный производящий - это уже резко догонящее влияние мемов (Неолетичекая революция - селекция, Осевая Революция - тотальное промывание мозгов новыми жёсткими религиозными доктринами в Осевую Революцию).

Техносферный переход  должен по идее закончится полным подчинением генов мемону (техномуравейники, окончательная техно-эу-социализация). Теперь культура будет решать каким генам в людях жить дальше, каким не жить.
Не люди сами по себе. Оставьте этот ЖЛОБСКИЙ западный бред! Сылшите? "Гаттака" - что родители, мол, решили - это развод лоха. Не так всё будет. Абсолютно не так! Человек вообще никогда ничего не решал и не решает. Мы крупицы свободы будем всегда улавливать в драке между генами и мемами культуры. Мы - слуги двух господ. Разум - это Труфольдино из Бергамо. Пока хозяева деруться, мы блаженствует в неге неведения...

Техноэусоциализация (которая вроде как грядёт и является предметом обсуждения тут) это там где-то впереди (но не позже 500 лет), полный контроль мемов культуры (через техносферу) над генами. И биологический отбор уже ничего не успевает. Никакой естественный отбор. И даже половой. И уже давно.
Последние 200 лет человечество как вид растёт взрывным образом (дорвавшись до ископаемой шары пока еще богатой). То есть эволюция уже если не полностью отключена то подавлена (что такое для нее 200 лет? 70-50 тыс лет - расы, 10-5 тыс лет - способность усваивать лактозу). Генетики точно бьют тревогу, что накапливается генетический мусор (который раньше отсеивался очищающим отбором). "Если завтра война" (ядерная-какая-другая, не важно), вообще говоря, начнётся какой-то катострафический "падёж скота", то я не думаю что тут тоже отбор сильно успеет за век карастрофы что-то вменяемое отобрать и нам показать.
А еще включатся механизмы генной инженерии (которые сейчас уже есть но сильно подавлены из чистого мракобесия "этики", но с первыми настоящими бомбами на голову, кто эту благосную хрень вспомнит? Посмотрите как по-дням уже рушится привычный мир за окном! Сыпется со стёклами небоскрёбов в Дубаи), естественному отбору вообще станет некуда встрять! Тупо некуда и некогда!
Вы братыц (и сёстры) - "страна непуганых идиотов" (впрочем, наверное я - тоже). Вы всё еще мыслите о будущем как о продлённом настоящем, при этом ваше "настоящее" осталось уже 2000-2010-х годах (да, сладкое но короткое время).

[Ulkolainen]

Боюсь представить тогда как это будет выглядеть у таких крупных животных как люди с миллиардами особей.

Не бойтесь, попробуйте почитать тему. В ней на трех последних страницах описаны(мной и Викой) два варианта того, как это может быть реализовано. Есть и третий (Семеновский), но он больше о том, что делать с детьми, а не как делать детей при ЭУ.

Однако в современных обществах действительно есть отрицательный отбор по интеллекту.

Это тоже спорно. Из простого житейского наблюдения, что "дебилов плодить проще", чем вдумчиво планировать семью, еще не следует, что репродуктивно-успешными оказываются дебилы именно в медицинском смысле, а не в бытовом, не в смысле низкого качества и количества полученного образования.

Какой естественный, какой половой отбор, если мы говорим о изменении человечества в ближайшие 300-500 лет (больше у нас тупо нет)?

А как? Или Вы полагаете, что искусственным отбором нас на этом отрезке займутся дружественные ангелы?

[Trend]

Есть и третий (Семеновский), но он больше о том, что делать с детьми

Не думаю, что то, что с ними делает Семенов - это его оригинальное изобретение. 

[MenFrame]

Это тоже спорно.

Интеллект для размножения нужен, но сугубо прикладной. А вот интеллект высокий, сложный, который интересуется высокими материями это уже артефакт истории. Если не чего не делать отбор его выметет, как и любой другой бесполезный признак отвлекающий от самого главного.

[alex_semenov]

А как? Или Вы полагаете, что искусственным отбором нас на этом отрезке займутся дружественные ангелы?

Я вам АНАЛОГИИ про Труфальдин из Бергамо зачем леплю (перечитайте, я там добавил, прорисовал). Поток мемов (бессмертных потенциально) и поток генов (таких же самых, вечных лордов) - из дрязги всё и определяют. До сих пор техносфера (элемент культуного потока) не могла сам за себя постоять ибо был слаб и подчинён. Но она выросла (как производственный капитал), окрепла (старые деньги, умные деньги...) и стал по-сути самостоятельной силой-фактором (именно она сейчас дерётся с банкирами, которым надо бы уже сдохнуть, но они не хотят, разумеется). Она (потребность его ВЫЖИВАНИЯ) и будет всё определять (особенно когда ресурсы таки начнут реально заканчиваться).
Не тайная закулиса жидо-рептилоидов, не отдельные личности или семейные группы-кланы. Это всё  - ВТОРИЧНО и неважная суетня. Прослойка, самзка, не более. Есть "историческая необходимость" есть "сила обстоятельств", то что в эволюции называется аттрактивный ландшафт адоптации (не важно мемов, генов) или Судьба, Дао у древних. Кто следует ей - того она ведёт, кто противится - того она тащит.
Вы слишком меня недооцениваете, считая, что я малюю как художник (да такая ирония уместна) свои хотелки (и это уместно) на чистом РОВНОМ холсте (а вот это не так). Каждый других судит по себе. Я обычно переоцениваю ум людей...

Так. У меня свет вырубили, а я еще людям не ответил (а уже пошла жара дальше...)

[Инопланетянин]

Зато у голых землекопов мозг по отношению к телу меньше, чем у мышей, крыс, хомяков и морских свинок.

Отсюда вывод — эусоциализм с типичным размером мозга не коррелирует. Т.е он вообще не про мозги.

Боюсь представить тогда как это будет выглядеть у таких крупных животных как люди с миллиардами особей.

У Семёнова давно это всё расписано. Техномуравейники насмерть конкурирующие между собой. Каждый снабжён ядерным оружием и вообще…. Ну и дикие особи хомосапиенсов между ними влачащие первобытное существование.

Скажите, каким боком тут в теме всплыл ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР?
Раттус - это вы навели тень на плетень.
Какой естественный, какой половой отбор, если мы говорим о изменении человечества в ближайшие 300-500 лет (больше у нас тупо нет)?

Ну в этот период времени естественный эусоциализм человеку точно не грозит, так что это даже не по теме. Что касается искусственного, то и он сомнителен, т.к. ещё надо сделать искусственную матку и не факт, что получится в такой промежуток времени. А во вторых результат, как уже отмечал практикующий микробиолог, можно будет легко аннулировать одним видом вируса. Так будут ли нести такие затраты, а если некоторые и будут сколько эта шарманка проработает?

[alex_semenov]

Ну в этот период времени естественный эусоциализм человеку точно не грозит

Ну тогда техносферному человечеству - пиз-дец. Пёс пятиноги. Без вариантов. Мы не закончим этот фазовый переход и сорвёмся в предыдущую фазу, как и предсказывал AlexAV. И это - жо-па. Это конец всему. Второго шанса не будет. Мы - проиграли. Всё про-сра-и. Прости нас Юра. И именно из-за таких идиотов как вы, которые мордой крутят и хотят сохранить "старые семейные ценности" созданные великомудрыми попами для своего времени, но теперь годные для нас как корове седло. Но это же ценности!!!! Тьфу на вас! Жалко же смотреть!

[Инопланетянин]

Надо терпеть

(кликните для показа/скрытия)

Остров Эпштейна ждёт вас, ведите туда своих сыновей, не будьте ретроградом. И навсегда запомните — ваша и Стругацких дурацкая и людоедская идея профессионального воспитания детей опорочена практикой изъятия детей из семьи и продажи их передастам. И даже не только на этот пресловутый остров, и без него развлекались, не таясь. Остров это так, эпизод, в который замешаны элиты одной страны (или блока стран, тут дело тёмное). Не будут никогда посторонние воспитатели воспитывать чужих детей хорошо. Нет эгоистических причин. Они только у родителей и если этого недостаточно, значит это ничем не заменить. Лучше уж выгонять часть населения в деревни, гуманнее будет. Бомжи вот были, их бы в деревни переселяли и вообще любого, кто не потянет ипотеку

[Polnoch Ксю]

Ну тогда техносферному человечеству - пиз-дец. Пёс пятиноги. Без вариантов.

Алекс, мы тут спорим, когда будет технологическая сингулярность: через 10 лет, или вообще через год. А Вы всё ещё в эхо камере неомальтузианцев
Выходите от туда, поставьте например claude cowork - как раз сделали для не-программистов. Я думаю, он Вас шокирует.

Вы ведь наверняка себе ИИ до сих пор представляете по примитивным чатботам, вроде того, что по вебверсии бесплатного дипсика и проспали революцию агентов, да?

[alex_semenov]

Надо терпеть

Ради чего? Ради поповских бреден двухтысячелетней давности?
Тогда ввод полной моногамии и домостроя была просто ДЕМОГРАФИЧЕСКАЯ необходимость (плюс экономическая, ибо рыночек всё решал). Мир прошлой фазы не замыкался чисто демографически. Как наш - теперь. Точь в точь. Они придумали такую вот заплатку и она сработала. Но плата за это - Вика до сих пор вспоминает и содрогается и я ее понимаю! А без домостроя и абьюза (да ирелигиозного фанатизма, то есть отупления массового) это работать не будет.
Вы тот дурак (простите за грубость) который хочет и рыбку съест и на кол не сесть. Оставить гуманитарные ценности старыми, а технический прогресс продолжать погонять. А то что у вас под ногами гуманитарное и техническое разъезжается - вам дураку еще не понято. Путин - такой же идиот. Там все таки поголовные идиоты как один (нет пророка...). Всё пытаются городскую нуклеарную недо-семью залечить... Дугин (тоже идиот) - всех выселить в деревн. А умище? Умище куда девать? (анекдот про пастуха и Карла Маркса)
Дали свободы?
Всё! Давайт уже доводите всё до конца. Коготок увяз? Всей причке пропасть. И то, что я вам нарисовал это и есть конец перехода. Как бы вы не упирались. Как бы вам этого не хотелось бы. Ладно вы были бы жлобом либерасом. Там семья  - оплот частной собственности. Но вы же коммунист? Значит пулемёт должен строчить дальше! 

[Инопланетянин]

Дописал под спойлером. Вообще, польщён своей способностью замедлять эволюцию. Это не каждый может.

(кликните для показа/скрытия)

Вы тут восстаёте против объективной реальности. Неужели вы думаете, что я сейчас побегу и как замедлю неизбежное как дембель наступление эусоциализма в каждой отдельно взятой стране? Вы с ума сходите и это как раз ужасное зрелище.

А Вику не пугает отправка её детей на какой-нибудь островок? Она думает, что страшнее домостроя кошки нет? Ну-ну.

[Polnoch Ксю]

Тогда ввод полной моногамии и домостроя была просто ДЕМОГРАФИЧЕСКАЯ необходимость. Мир прошлой фазы не замыкался чисто демографически. Как наш - теперь. Точь в точь. Они придумали такую вот заплатку и она сработала. Но плата за это - Вика до сих пор вспоминает и содрогается и я ее понимаю! А без домостроя и абьюза (да ирелигиозного фанатизма, то есть отупления массового) это работать не будет.
Вы тот дурак (простите за грубость) который хочет и рыбку съест и на кол не сесть. Оставить гуманитарные ценности старыми, а технический прогресс продолжать погонять. А то что у вас под ногами гуманитарное и техническое разъезжается - вам дураку еще не понято. Путин - такой же идиот. Там все таки поголовные идиоты. Всё пытаются городскую нуклеарную недо-семью залечить...
Дали свободы?
Всё! Давайт уже доводите всё до конца. И то что я вам нарисовал это и есть конец перехода. Как бы вы не упирались. Как бы вам этого не хотелось бы.

это dead end, который не сработает в реальном мире. Оставьте эту идею. Алекс, Вы нам нужны как мыслитель чтобы выжить в апокаплипсисе и социальном коллапсе, который вот-вот грядёт в связи с появлением AGI. Ведь люди ничего не поймут, и когда появится агентский ИИ уровня человека - будут думать, что это и есть пик развития технологии.

[alex_semenov]

Дописал под спойлером.

Ну почему я всегда считаю людей умней, чем они есть на самом деле, а? Ну вы же капризная баба и все! Стерва даже. Ну какой тут интеллект и совесть?

Вообще, польщён своей способностью замедлять эволюцию.

Да да!
- Изя, ты читаешь антимассонскую книгу?
- Да! Яша, мы тут такие умные! И правим всем миром, оказыватся!

А Вику не пугает отправка её детей на какой-нибудь островок? Она думает, что страшнее домостроя кошки нет? Ну-ну.

Меньше читайте красных газет перед обедом. Или вообще не читайте.

Вы не верите что добро в итоге победит, верно?  Вы не верите в Человека! Вы считаете что история - это ровный бильярдный стол, где мировое ДОБРО борется с мировым ЗЛОМ. Манихейский кретинизм.

[Polnoch Ксю]

нет никаких проблем с демографией у вымершего вида. Или у вида, который стал домашними животными.  Добрый сверхинтеллект придумает как нам стабилизировать демографическую пирамиду: я думаю просто резко снизит смертность (например, придумает лекарства от старения).

Наша настоящая задача - как-то справится с радикальными трансформациями общества, которые на пороге. И сделать так, что бы сверх ИИ, который будет создан после ИИ человеческого уровня, был элайментом - не решил решить наши демографические проблемы нашим уничтожением