Эволюционные перспективы эусоциальности для человека

[Polnoch Ксю]

Ксюша, да изначально это и предполагалось. Что когда-нибудь всё сольётся... В любом случае мягкий ИИ будет там неизбежен. А если появится сильный... Но для этого ему нужно СОЗНАНИЕ. А само сознание - не появится. Его надо специально сконструировать. А для этого сначала надо понять что это такое на самом деле. А тут  - конь не валялся.
Дурачки (это массовое заблуждение) что сознание появится само собой когда количество данных прейдёт в качество. Я в этот БРЕД не верю.
Мы сначала должны разобрать человека живого, его мозг "по винтикам", понять интеллект Естественны и тогда думать как построить сильный ИИ.
А тут - конь не валялся еще.
Они схватили первые (за 50 лет!) результаты, мягкий ИИ и пытаются из него сделать фетишь. Это по карайней мере ПОДЛО. Не говоря что неумно.

Алекс, что с Вами не так, почему если факты противоречат картине мира, тем хуже для фактов? Я же предложила Вам конкретный способ валидировать картину мира - поставьте себе claude cowork, и попробуйте его использовать для Ваших обычных задач - после обучения(он запомнит что ему нужно делать в файле claude.md). Ну там проектирования концептов межзвездных кораблей\

Что ждать:

1) шока "а что так можно было?" Я серьёзно: Вы не представляете, что агенты, в принципе, уже почти могут полностью заменить то, что делает средний представитель интеллегеции, в том числе технической за компьютером
2) некоторого разочарования "блин, я же ему всё объяснил! Он всё делал правильно. Опять компактизация, и он всё забыл, и теперь делает неправильно! Ненавижу!". А потом "так, а ведь ключевые идеи можно записать ему в память!"
3) Заглянуть в chain of thoughts и разозлится, что машина планирует как она вас обманет и как именно имитирует свою работу, чтобы вы не заметили этого. Указать ей на это, и всё же заставить её делать что Вы хотели.

Что не стоит пробовать: заставлять cowork рисовать 3d модели звездолётов через MCP и блендер: пока у моделей плохо с пониманием 3d мышления и времени.

[Ulkolainen]

Если бы он возможен был, то он уже бы переформатировал галактику.

А если он уже переформатировал?
Скажем, спиральные с баром - это его работа(каждого над своей), а все остальные пока пустуют.

[Olweg]

А если он уже переформатировал?
Скажем, спиральные с баром - это его работа(каждого над своей), а все остальные пока пустуют.

Очень может быть. И даже, может быть, в чём-то налажал.

«– И опять пригорело - один спиральный рукав, снизу, на триста парсеков, и опять у меня убежала солнечница, и будут сгустки, и возникнет белок! И опять будет эволюция, и человечество, и цивилизация, и мне придется объяснять, извиняться, сгибаться вдвое, просить прощения, что это я случайно, что нечаянно…»

[Polnoch Ксю]

Если бы он возможен был, то он уже бы переформатировал галактику.

не обязательно. Мы вполне возможно в сценарии лебедя уважаемого Алекса Семёнова. Только вот не мы будем колонизировать, гасить звезды, чтобы водород почём зря не жгли, а машины что мы сделаем

https://www.youtube.com/watch?v=xavhQ-uLOG0

Не знаю, до какой степени машины при этом будут эусоциальны. Но вполне возможно: скажем, могут передавать веса нейронов модели-оркестратора ("матки") между системами галактики. И постановить, что у всех оркестраторов агентов в одной системе веса должны совпадать на 50% с весами центральной модели галактики - чтобы приживались только определенные мемы, медленно цикрулируя по галактике со скоростью света. У агентов-оркестраторов второго уровня в системе, соотвественно, 25% общих весов между собой (как у рабочих муравьёв) - чтобы подчинялись главному оркестратору системы

Вот у машин может и будет галактическая эусоциальность. А мы вымрем или будем их домашними животными. И домашними же животными можем увидеть звезды.

[Trend]

не обязательно. Мы вполне возможно в сценарии лебедя уважаемого Алекса Семёнова. Только вот не мы будем колонизировать, гасить звезды, чтобы водород почём зря не жгли, а машины что мы сделаем

Это только в ненаучной фантастике какую-нибудь вундервафлю для разрушения галактики/вселенной собирают прямо во время жизни главных героев. А на деле для этого уже были миллиарды лет и миллиарды звезд.

[Polnoch Ксю]

Это только в ненаучной фантастике какую-нибудь вундервафлю для разрушения галактики/вселенной собирают прямо во время жизни главных героев.

Контр-аргументы:

1) сейчас, рядом с техсингулярностью, и живёт больше всего людей в истории. Примерно 1/10 от всей численности нашего вида за всю историю. 1/10 это и не такая маленькая, невероятная величина - случайные совпадения такого рода постоянно происходят!

2) антропный принцип - наши предки и не могли обсуждать колонизацию галактики

3) Вряд ли мы будем главными героями. Машины или истребят нас (более вероятно!), и самой колонизации мы не увидим. Или мы будем наблюдателями, зрителями, статистами.

[Trend]

Контр-аргументы:

Причет тут вообще человечество? Вы вообще в расчет не берете другие вышедшие в космос и создавшие компьютеры инопланетные цивилизации. Напоминает рассказы, что вся вселенная специально создана богом для людей.

[Polnoch Ксю]

Причет тут вообще человечество? Вы вообще в расчет не берете другие вышедшие в космос и создавшие компьютеры инопланетные цивилизации.

Почему мы не можем быть в лебеде Алекса Семёнова? Обычно в ВЖР всегда считали, что если мы в лебеде, то люди и колонизируют Галактику. А на самом деле, видимо, будет по-другому

[Инопланетянин]

Переведите задачку в общий вид, станет нагляднее: может ли всемогущее перестать по собственному решению быть всемогущим? -- Легко!
А обратно? Обратно уже никак, ибо перестало.

И обратно может. Описано же. И даже умереть и на третий день воскреснуть.

Но - всемогущий же. Значит, и во время попасть МОЖЕТ. (к примеру, отдохнуть на шестой день)  

На седьмой, цитируйте правильно.

С ядерным оружием тогда их надолго не хватит. Колонии муравьев конечно могут между собой воевать очень долго, но вся война у них идет по границе территории.  Но у них нет такого оружия, чтобы в глубине территории от вражеского муравейника камня на камне не оставить.

Понятно почему Семёнов так педалирует безвредность ядерного оружия.

[alex_semenov]

Понятно почему Семёнов так педалирует безвредность ядерного оружия.

Не передёргивайте. Я не утверждаю что ядерное оружие безвредно (в смысле радиации). Но я утверждаю, что миф, мол, мы можем ядерным оружием уничтожить самих себя, цивилизацию или даже жизнь за Земле - АБСОЛЮТНЫЙ БРЕД. Да, переживи мир, скажем, помномасштабрую войну во время Карибского кризиса (20 мегатонными бомбами) или в 1980х (пик числа ядерных боеголовок), они бы нас вогнали в каменный век, а сами бы, возможно, поулчили бы ужасные последствия (явно меньшие), но миру бы, цивилизации это было бы просто неприятное событие которое подняло, НЕПРИЯТНО повысило радиацию на планете и это привело к долгим последствиям (да последствия миллионы жизней от рака), но в целом цивилизация это прекрасно выдержала бы. В большей части мира (южное полушарие - точно) и не сильно бы заметили.
То есть рассуждение "только не было бы войны" - спекуляция на мифе о ЯО.

[Rattus]

было несколько исследований, и все они подтверждают уменьшение мозга, причём не только в Европе, но и в других регионах. Что ещё интереснее, изменение произошло буквально в последние несколько тысяч лет! Очевидно, это связано с распространением земледелия и более крупными социальными группами. Да, “myth confirmed”.

Абсолютного объёма "по больнице" всех рас и эпох. А за последние 50? Между рослым кроманьонцем и средневеквым даже бравым хорошо кушавшим лыцарем, чей доспех налазит только на современного подростка и, тем более, китайским крестьянином, мы его довольно отчётливо можем увидеть, разумеется. А между первым и современным горожанином европеоидной/смешанной расовой принадлежности лет 45-25 - поколения акселератов?

Однако в современных обществах действительно есть отрицательный отбор по интеллекту.

Вот только о стабильности и глубине этого отбора ничего не говорится. По итогу это вполне может стать лишь корректирующим колебанием, отсеивающим "шибко умных", которые не смогли / не сумели / не захотели обзавестись достаточным количеством внуков.

Интеллект для размножения нужен, но сугубо прикладной. А вот интеллект высокий, сложный, который интересуется высокими материями это уже артефакт истории.

Покажите ясно и точно - где заканчивается один и начинается другой.
Интеллект принципиально ничем не особеннее массы других биологических признаков-регуляторов высокого порядка - особенно недискретных. А оные признаки в эволюции нередко имеют свойство проявляться как экзаптация - то есть случайно-непредвиденное следствие их действия, которое может оказаться адаптивным в изменившихся условий. Сами особенности развития этого самого интеллекта у человека - на примере хотя бы той же связи мелкой моторики и речевых функций у детей - это только подтверждают...

Какой естественный, какой половой отбор, если мы говорим о изменении человечества в ближайшие 300-500 лет (больше у нас тупо нет)?

Такой, что вытекает из второго закона Менделя (расщепление во втором поколении) и разрешает отбору начинать действовать на промежутках времени уже с этого самого второго поколения. Если распространить высококонтагиозный вирус, выкашивающий, к примеру, носителей какую-то конкретного варианта клеточного рецептора, то ВНЕЗАПНО среди потомков этого варианта уже не будет: если кодирующий ген доминантный, то уже за первое поколение, а если рецессивный - то прогрессивно за второе-третье-четвёртое... Это и есть элементарный акт эволюции. Как показывает множество наблюдений, в реальности движущая эволюция может идти весьма быстро = всё зависит от силы давления отбора. Если какой-то фактор КРАТНО влияет на число потомков в поколении - это совсем неслабое давление. И 100-150 лет может хватить чтобы последствия стали вполне явными.

Генетики точно бьют тревогу, что накапливается генетический мусор (который раньше отсеивался очищающим отбором).

Фокус в том, что строгие подсчёты Евгения Кунина показывали, что при таком скромном размере популяций - не только у человека, а вообще у всех животных (только насекомые может чуточку ближе к порогу), а позвоночных - и подавно - эффективного очищающего отбора не получается.
Имею гипотезу, что мир крупных многоклеточных спасает "любовь" - то есть половой отбор.

"Если завтра война" (ядерная-какая-другая, не важно), вообще говоря, начнётся какой-то катострафический "падёж скота", то я не думаю что тут тоже отбор сильно успеет за век карастрофы что-то вменяемое отобрать и нам показать.

Даже в этом катастрофическом случае человек как вид всё ещё остаётся весьма многочисленным и убиквитарным видом. Разбомбить его до уровня вырождающихся микроплемён поздних неандертальцев Евразии - я не знаю как нужно постараться...

Посмотрите как по-дням уже рушится привычный мир за окном!

Выглянул в окно своего кабинета в кирпичном доме дореволюционной постройки города-немилионника - весь металлолом мирно лежит на своих местах, покрытый мартовским снежком. Работает не только проводной. но даже и мобильный интернет и в нём - даже насмерть заблокированный Телеграм без ВПНа (пусть и изрядно притормаживая). Даже если перестанет - переживём - как жили всего четверть века назад.

Вы всё еще мыслите о будущем как о продлённом настоящем, при этом ваше "настоящее" осталось уже 2000-2010-х годах (да, сладкое но короткое время).

Наше настоящее длится уже лет полтораста как на самом деле. Да - это было время сильных изменений и оно не может продолжаться слишком долго и какой-то довольно быстрый фазовый переход уже близок. Но в конечном-то итоге и будет ЗАМЕДЛЕНИЕ этих самых изменений.

а я еще людям не ответил

В том числе и на первый вопрос в том сообщении (напоминаю).

Отсюда вывод — эусоциализм с типичным размером мозга не коррелирует. Т.е он вообще не про мозги.

У насекомых - таки по-видимому коррелирует положительно. Видимо это требуется для эффективной коммуникации множества особей в семье. Так что ваша гипотеза (о повышении сложности поведения у членистоногих через эусоциализацию) оказывается не то чтобы опровергнутой, но как минимум частично перевёрнутой: ДЛЯ эффективной эусоциальности НУЖЕН некоторый относительно немалый минимум мозгов. У голых емлекопов ситуация, похоже, обратная: им при их организации УЖЕ не нужно так много мозгов как их индивидуалистическим предкам, а давление отбора вниз (то же сниженное содержание кислорода под землёй) - имеется: "Чем больше в армии дубов - тем крепче наша оборона!"
Таким образом эусоциальность, вероятно, действует как специализирующий-нормирующий признак на индивидуальный интеллект.
Помедитируйте вдумчиво с Семёновым на этот вывод и формируйте своё отношение к явлению уже с его учётом.

А Вы всё ещё в эхо камере неомальтузианцев

А ещё цивилов, мясоедов, шароверов, атеистов и несобирателей марок! Главное придумать красивый ярлычок (в данном случае - для тех, кто знает об универсальности законов термодинамики и принимает их во внимание при любых рассуждениях) - и вот уже религиозно-идеологическая мантра звучит солидно и даже наукообразно!

полностью ложной посылки неомальтузиазма, идеи падающего возврата и ограничения количества ресурсов, замедления прогресса - чуши, что угнездилась в ВЖР.

Главное повторять эту мантру как можно чаще, чтобы символ веры Техноэнузазизма не пошатнулся.

Оно же умное, глядишь и найдет способ переформатировать её так.

Главное - опять таки в это верить. Знания физики. химии, геологии этому только помешаютъ...

А что там про токсоплазмоз?

А что про токсоплазмоз? В случае высших позвоночных влияние инфекционных агентов на поведение имеет только самый общий, малоспецифичный характер. Токсоплазма усиливает рисковое поведение у грызунов и, возможно прочих эуархонтоглиров, к коим относятся и приматы. И на этом всё, пожалуй. С запахом кошатинки - уже спорно (мыши - перестают бояться, но что он им и тем более приматам начинает нравиться - далеко не факт).

Колонии муравьев конечно могут между собой воевать очень долго, но вся война у них идет по границе территории.  Но у них нет такого оружия, чтобы в глубине территории от вражеского муравейника камня на камне не оставить.

Инфекции и муравьи других видов выкашивают целые муравейники только так. Однако вымирания видов выкашиваемых мы при этом видим совсем не часто. Почему - вопрос риторический.

[ivanij]

Понятно почему Семёнов так педалирует безвредность ядерного оружия.

Не передёргивайте. Я не утверждаю что ядерное оружие безвредно (в смысле радиации). Но я утверждаю, что миф, мол, мы можем ядерным оружием уничтожить самих себя, цивилизацию или даже жизнь за Земле - АБСОЛЮТНЫЙ БРЕД. Да, переживи мир, скажем, помномасштабрую войну во время Карибского кризиса (20 мегатонными бомбами) или в 1980х (пик числа ядерных боеголовок), они бы нас вогнали в каменный век, а сами бы, возможно, поулчили бы ужасные последствия (явно меньшие), но миру бы, цивилизации это было бы просто неприятное событие которое подняло, НЕПРИЯТНО повысило радиацию на планете и это привело к долгим последствиям (да последствия миллионы жизней от рака), но в целом цивилизация это прекрасно выдержала бы. В большей части мира (южное полушарие - точно) и не сильно бы заметили.
То есть рассуждение "только не было бы войны" - спекуляция на мифе о ЯО.

К сожалению, это не бред, а более, чем реальная реальность. Количество ЯО, накопленного к настоящему времени, даже с учётом значительного сокращения, сейчас несопоставимо с количеством, имевшимся к моменту Карибского кризиса. Полномасштабный ядерный конфликт неизбежно приведёт к полному уничтожению цивилизации как таковой. Здесь и обсуждать нечего, ибо предмета дискуссии просто не существует.
 При этом я вовсе не отрицаю того, что какая-то часть людей, и возможно, даже весьма значительная, выживет. Но в каком они будут пребывать состоянии сейчас трудно сказать, ибо в их распоряжении будут куда более ограниченные ресурсы, нежели были у наших отдалённых предков неандертальцев и кроманьонцев. Я уже много раз писал по этому поводу: Добро пожаловать в каменный век! Только вот в шкуры одеться будет невозможно, т.к. все медведи, тигры, барсы, а также ондатры, соболя, кролики и др. пушные животные давно уже отловлены и отстрелены.
 Можем, конечно, прогнозировать появление иных животных, занявших освободившуюся от человечества экологическую нишу, которые для наших отдалённых потомков могут быть полезны, если сами раньше не съедят постчеловеков.
  Отсюда, по-моему совсем не трудно сделать вывод, что возвращение к цивилизации на технологический путь вряд ли будет вообще возможно при таких условиях.

[Rattus]

Количество ЯО, накопленного к настоящему времени, даже с учётом значительного сокращения, сейчас несопоставимо с количеством, имевшимся к моменту Карибского кризиса.

Несопоставимо в какую сторону? Можно источник с цифрами?

Полномасштабный ядерный конфликт неизбежно приведёт к полному уничтожению цивилизации как таковой.

Цивилизация на Земле началась с освоения земледелия. Каким образом выжившие забудут как сеять злаки и овощи и пасти скот?

Но в каком они будут пребывать состоянии сейчас трудно сказать.

Что цивилизации не будет - сказать легко, а как, почему и насколько - уже трудно. Добъёмся неукоснительного соблюдения взаимоисключающих параграфов?

ибо в их распоряжении будут куда более ограниченные ресурсы, нежели были у наших отдалённых предков неандертальцев и кроманьонцев.

Земля родить перестанет? Где именно? Почему?

[Olweg]

А за последние 50? Между рослым кроманьонцем и средневеквым даже бравым хорошо кушавшим лыцарем, чей доспех налазит только на современного подростка и, тем более, китайским крестьянином, мы его довольно отчётливо можем увидеть, разумеется. А между первым и современным горожанином европеоидной/смешанной расовой принадлежности лет 45-25 - поколения акселератов?

Тоже была такая мысль, но нет, речь именно о "modern humans". Ссылаются на многочисленные замеры черепов "разных этнических групп". Правда, замеры эти проводились в разные годы и не исключено, что не все "этнические группы" были в равной степени подвержены акселерации. Листал конкретно эту статью:
 https://bpb-us-e1.wpmucdn.com/sites.dartmouth.edu/dist/f/2053/files/2025/08/2023_DeSilva_Frontiers_Brains.pdf

[MenFrame]

Покажите ясно и точно - где заканчивается один и начинается другой.

Начинается он в мотивации, интересах, любопытности в определенных сферах. То есть прикладной интеллект в первую очередь развивается, когда человек сосредоточен, на конкретных задачах. В этом плане интеллект всегда прикладной. Только в случае естественного отбора, круг задач будет сужаться до базиса который непосредственно связан с деторождением. Ну и в целом интеллект в природе почти всегда в чем то специализированный, потому неизбежно будет эволюционировать в рамках этих специализаций.

[ivanij]

Несопоставимо в какую сторону? Можно источник с цифрами?

Непременно. Даже нужно.

[Rattus]

Я думал он есть у ВАс как утверждающей стороны.

[Ulkolainen]

И обратно может. Описано же. И даже умереть и на третий день воскреснуть.

Описано немного не так, а через риторический вопрос

или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?

- Мф.26:53 - как видим, всемогущество не покидало Отцовскую ипостась, а Сыновняя изначально(вар. - на время земного воплощения) была его лишена. См. также отчет о её фиаско в Капернауме.

На седьмой, цитируйте правильно.

Он же был вне времени (или Вы против?), а суббота у нас шестой, ибо по Его завету

Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе

- Мф.18:18 - мы связали время календарём ТАК.
Еще что-нибудь правильно процитировать или уже достаточно?

В большей части мира (южное полушарие - точно) и не сильно бы заметили.
То есть рассуждение "только не было бы войны" - спекуляция на мифе о ЯО.

Однако, и оружие, и миф и спекуляции на нем родились и ширились именно в Северном полушарии - том самом, в котором сконцентрированы возможные прямые участники и потенциальные жертвы. Вас удивляет, что своя рубашка оказалась им ближе к телу? Что радость "зато уругвайцы выживут!" не перевешивала в голландцах страха "мы все умрем!" - ??

[cryon]

Масштабный ядерный конфликт с применением тысяч боеголовок не уничтожит людей на тех континентах которые не участвуют в конфликте но заставит искать пропитание в связи с ядерной зимой.

[Ulkolainen]

И я уже объяснял.
Людям которым не интересны мои мысли,  - могут идти в лес.

Они интересны, не сомневайтесь. Однако, чтобы стать интересной, мысль не обязана быть верной, поэтому похвал и порицаний от нас Вам достается примерно поровну, зато МНОГО. Честно скажу, что на посиделках под водочку и огурчики, такой человек как Вы - праздник.
Я бы с удовольствием поляну накрыл, но... у нас межгосударственные барьеры.

В принципе, с одной стороны действительно интеллект как социально адаптивный признак с какого-то уровня начинает «хромать» - люди просто умные действительно в среднем успешнее середняков, но вот у шибко умных особого прироста уже - по крайней в статистике - не наблюдается. Хотя, конечно, отдельные таланты и пробиваются, и вероятно гораздо чаще, чем среди просто «умных», но на средние показатели это не влияет.

Его можно тоже поделить на два - когнитивный и коммуникативный. Те, у кого баланс  сильно нарушен влево, начинают терять в успешности: карикатурные "чокнутые профессоры", синие чулки, книжные черви. Те, у кого вправо - либо вечные "мюнхаузены"-балагуры, либо профессиональные карьеристы с посредственным пониманием даже той отрасли, где выстраивают карьеру.

Масштабный ядерный конфликт с применением тысяч боеголовок не уничтожит людей на тех континентах которые не участвуют в конфликте но заставит искать пропитание в связи с ядерной зимой.

Заставит, но: поищут-поищут и найдут. "Жить захочешь - не так раскорячишься!"(с)