Эволюционные перспективы эусоциальности для человека

[Anton Pronyaev]

Безусловно человек существо общественное, он выделился из природного и благодаря высокоразвитому мозгу построил общество, загнал в глубины сознания многое негативное природное (это я про психоанализ Фрейда, про Супер Я, Я, Оно). Но иногда этот груз тысяч лет под названием Оно вырывается наружу и тогда общественное в нём проподает, человек он становится с природной точки зрения, т.к. он принадлежит к этому виду, а с общественной точки зрения это недочеловек.

Burlog, вы подняли очень интересный вопрос в 51 ответе, про золотой фонд человечества, но у меня вопрос, каждый по своему понимает, что такое золотой человек, для одних это одно, для других совершенно другое. Не всё золото, что блестит. Когда я слушу словосочетание золотая молодёжь, у меня честно говоря это ассоциируется с деньгами, развязанным образом жизни, наркотики и прочие пороки, кстати оттуда с верхов в низы спустились наркотики. В вашем ответе, вы приводите доводы Велькова о том, что в передовых странах собирается золотой генофонд. Спорный довод. Не гнилое ли это золото? У прогресса есть тоже свои негативные стороны, вспоминается Жан-Жак Руссо, он в противовес остальным мыслителям того времени предупреждал о его пагубности (про города шла речь), у медали две стороны, Руссо увидел скрытую.
Кстати вспоминается реклама пива Старый Мельник, там говорится про время, как оно всё быстрее идёт, так же в прошлых роликах речь шла о мельницах. Хорошая аналогия про прогресс, правда эта марка пива мне вообще не нравится.

[Olweg]

Свойства души определяют место и время будушего рождения, а место рождения связано самым естественным образом с генофондом.

Ну так не легче ли свойства души увязать с генофондом?

Безусловно человек существо общественное, он выделился из природного и благодаря высокоразвитому мозгу построил общество, загнал в глубины сознания многое негативное природное

Связь тут обратная - общество развивало в человеке разум, а разум, в свою очередь, развивал общество.
Но дело в том, что разделение поведения на "правильное" и "неправильное", "хорошее" и "плохое" возникает одновременно с обществом, а общество появляется раньше разума. У безмозглых, упрощенно говоря, муравьев и пчел есть свои правила поведения. Существо, обладающее памятью и спосбностью к условным рефлексам, вынуждено следовать некой норме, чтобы избежать наказания или получить поощрение (метод кнута и пряника, да). На самом деле многие нормы морали, даже у человека, могут быть заданы и безусловно, на уровне инстинктов. Разум усложняет всю эту систему, но он приходит уже на готовое.

[Burlog]

"Вы сами пишите в своей статье в ссылке: http://www.astrogravbob.narod.ru/2.htm ( это ведь ваша статья?)

Как известно, мы живем во времена «Конца Истории»...."

"Ув. Burlog здесь не совсем последователен во вступлении к статье. Кажется, он хотел сказать как раз обратное."

Я просто привел мнение господина Фукуямы, которые нынче весьма распространено.

"Быть может наша интеллигенция и будет тем самым светочем который укажет дорогу погрязшему в потребительстве человечеству."

В общем то это ее долг. В старину крестьянам нужна была "крыша" от "наездов" со стороны пришлого "человека с мечом" ("Не надо бояться человека с мечом" ) они заводили своих, которые правда сами были отнюдь не ангелы с крыльями.
В историческое время ситуация повторилось. В наше время информация это обоюдоострый меч. Понадобились современные представители "человека с мечом", но уже с мечом информационным. Перо, шариковая ручка и клавиатура компа разят посильнее пуль и снарядов.
Однако как и в примере "человека с мечом", "человек с авторучкой", а затем и "человек за клавиатурой" быстро смекнули, что их положение может быть использовано не только для защиты беззащитного (интеллектуально) населения, но и для различных над этим населением махинаций в собственную пользу. Увы.
Потому пока интеллигенция представляет из себя "светоч", который не столько светит, сколько коптит.

[Major]

в этом случае трудно понять, особенно, если признак психологический, заложен ли он в генах или передаётся через воспитание. А ведь ещё, наверняка, так же как бывают признаки, которые передаются разными генами, так и признаки, которые передаются частично генами, частично воспитанием!

Трудно, но все-таки можно. Например, люди и шимпанзе боятся змей и пауков. Это врожденное поведение или приобретенное? Выяснилось, что детеныши шимпанзе, выращенные в неволе и ни разу не видевшие этих животных, также панически их боятся. Значит, светлый образ пауков и змей "забит" в мозг от рождения.

Но в то же время, мы прекрасно знаем о существовании людей, которые занимаются змееловством. Они змей не боятся. Следовательно, этот признак содержит и приобретённую компоненту. В общем случае, имея некоторого человека, который боится или не боится змей, мы не можем сказать, насколько в этом признаке содержится от генов, а насколько - от "воспитания".

А то как же. Более того, этот признак у некоторых людей отсуствует. В школе у нас была популярна охота на тарантулов. Ловили на пластилиновый шарик на нитке, пинцетом отламывали ядовитые коготки, и грозный паук (в ладонь размером) превращался  в безобидную, но незаменимую для оживления скучных уроков вещь. Так вот, у нас была девочка, которая этих чудовищ совершенно не боялась. Брала в руки, гладила по шерстке, говорила пауку "бедненький".   Но, как показали дальнейшие эксперименты:), змей она боялась. Так в мировую генетику был внесен важный вклад: мы доказали, что страх перед змеями и пауками кодируется разными генами

Обычное дело: признак давно не играет никакой полезной роли, мутанты отбором не отбраковываются и спокойно живут среди нас

Кроме того, можно ставить довольно "чистые" эксперименты, используя клоны животных.

Разумеется. Но мы всё-таки говорим о признаках, которые у животных не фиксируются. В случае людей хорошим источником информации служат случаи однояйцовых близнецов. Но всё-таки, вопрос о генетической наследственности некоторых признаков не настолько очевиден, как некоторые пытаются уверить.
.

Дык кто спорит. И генотип, и мозг - сложные вещи.

Я понял бы, если бы доказательством послужило бы просто то, что птенцы, которых никто ничему не учил, сами бы научились работать палочками. А наличие при этом "контрольной" группы, которая совершенно не нужна для доказательства и притом приготовлена со странным совпадением (между содержанием врождённого навыка, и содержанием курса подготовки), наводит на подозрения либо об испорченном телефоне, либо о некорректности опыта.

Конечно, без контрольной группы наследственная природа признака тоже была бы доказана. Зачем они делали именно так - вопрос к организаторам эксперимента.

[Major]

http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/MEN/EVOLMEN.HTM
Можно еще "Агрессию" и "Восемь смертных грехов цивилизованного человечества" Конрада Лоренца почитать (первая есть в сети, вторую могу кинуть приватом, если интересно. Очень поучительная книжка ).

Незрелый и опасный текст Вы предложили по ссылке, ув. Major. Это констатация, а не попытка его "закрыть". Народ здесь ушлый, сам разберётся. Сам по себе текст для разминки интересен.

То место в этом тексте, что подействовало на Бурлога, как красная тряпка не быка - действительно чушь. Текст я выложил из-за ссылок на исследования, которые там приведены.

P. S. Если не сложно, скиньте, пожалуйста на мой ящик bob1972@yandex.ru работы Лоренца. Давно хотел их перечесть повнимательнее. "Агрессия" - вообще центровая его вещь. Меня она интересует прежде всего потому, что в ней содержатся сильные антитезы к поздней ахинее Эриха Фромма, написанной по её поводу и широко распространённой для запудривания мозгов народу.

Скинул "Восемь смертных грехов...".  "Агрессию" тоже высылать?  Она где-то есть в Сети (по-моему, у Мошкова).

[krokus]

... пока интеллигенция представляет из себя "светоч", который не столько светит, сколько коптит.

Нет дыма без огня.  (Народная примета)

[Major]

Однако как и в примере "человека с мечом", "человек с авторучкой", а затем и "человек за клавиатурой" быстро смекнули, что их положение может быть использовано не только для защиты беззащитного (интеллектуально) населения, но и для различных над этим населением махинаций в собственную пользу. Увы.
Потому пока интеллигенция представляет из себя "светоч", который не столько светит, сколько коптит.

Угу, жуть что делают с населением. Вот, к примеру: в нашей секретной лаборатории полным ходом идут испытания устройства для дистанционной классификации людей по признаку "чатланин - пацак". Прибор действует на расстоянии до 15 метров, одной батарейки хватает на 20 часов непрерывной работы. После согласования некоторых вопросов с Вашингтоном и Тель-Авивом девайс пойдет в серийное производство.

Уже готов рекламный клип. Сюжет таков: по мрачному, темному коридору крадется Родион Раскольников с топором, бормоча свое обычное "тварь я дрожащая, или право имею?". Вот дверь в квартиру старухи... Внезапно сцена озаряется светом, и появляется ослепительная блондинка в мини. Она отбирает у потрясенного Раскольникова топор и взамен вручает наше изделие. Родион врывается к старухе и направляет на нее девайс. На табло появляется надпись: "Чатланин". Направляет прибор на себя. Появляется надпись - "Пацак". Затемнение. Финальная сцена: старуха и Лизавета, живые и невредимые, сидят у самовара. Смирившийся с судьбой и просветленный Раскольников работает приказчиком в торговом доме "Козлодрановъ и Сыновья".

[alex_semenov]

Давно хотел развернуть здесь дискуссию о будущем семейных отношений.

У меня есть серьезные основания считать что семья, семейные отношения на протяжении вей эпохи индустриализма  (которую я буду называть ранним индустриализмом) остаются "пережитком" патриархальной эпохи и существуют ПОКА ЧТО как инерция видового поведения. НЕ БОЛЕЕ!
Город упорно пытается разбить эту традицию. Но так как она крайне сильна и (самое главное) так как никакой альтернативы семье (как механизма воспроизведения населения)  город больше не выдвинул пока, все мировые урбании порождают так называемую "городскую семью". Явление невероятно неустойчивое, противоречивое, малоэффективное.
Неприятная правда в том, что понятие "городская семья" с треском провалилось. Но мы упорно не хотим это признать.
Семья в городе не выполняет свое главное социальное назначение. Города с его городскими семьями, являются по яркому выражению Дольники "демографическими черными дырами".  Фертильность ЛЮБЫХ горожанок во втором-третьем поколении не зависимо от национальности или вероисповедания резко снижается. У нормальной, эмансипированной горожанки фертильность много ниже 2.1-2.3 - необходимый минимум простого воспроизводства. Типичная городская семья папа-мама-я (один ребенок). От силы - два. Три ребенка это уже экзотика.
Города не воспроизводят свое население. Это по сути полный КРАХ концепции города, урбании и вообще того уклада жизни, который мы считаем "счастливым городским житьем".
Единственная причина почему сей факт мало кого волнует - то что мы пока что жили в раннем индустриализме. То есть существует инерция поведения (которая быстро иссякает), существует еще приток населения в города извне. Где-то еще из деревенской глубинки а где-то уже из деревенских стран (эмигранты) и можно не беспокоится!
Но жуткий факт - на лицо.
Мужчины и женщины переехав в города, перестают себя воспроизводить.
Существует масса причин это объясняющих. Но наиболее очевидная - дети в городе ОБУЗА. Экономически необоснованная обуза. Растить детей - тяжелы труд за который вам на самом деле никто не только не заплатит но и не скажет спасибо. Напротив.
В патриархальной деревне дети с малолетства были впряжены в трудовую деятельность. Детская пара рук уже с 5-7 лет была подспорьем. Крестьянину иметь много детей было просто ВЫГОДНО. Плюс огромная смертность. Но механизм  воспроизводства работал.
"Птица летит, а баба родит".
Кстати. Мало кто воспринимал в патриархальном мире брак как союз двух любящих людей. Было но КРАЙНЕ РЕДКО.  Это был союз СЕМЕЙСТВ (вспомним обряд сватовства). Это было слияние хозяйств, кланов. Как правило никого не волновало мнение брачующихся. О любви заговорили в Новое время.
В патриархальном мире (какие бы вы сказки не слушали) любовь была недоступной даже царям роскошью. И появляется как "норма" только в индустриальном городе.
И к чему это привело - мы все теперь наблюдаем. Любая нация переживающая эпоху урбанизации переживает своего рода "золотой век" города, когда вчерашние селяне переехав в города получают урбанистические свободы. В том числе и право жениться или не жениться. Но будучи еще "римскими крестьянами" (людьми привыкшими к слову "надо") они продолжают складывать семьи (теперь уже без участия кланов, по любви) и приводить по 2-3 ребенка. Учитывая что гигиена, медицина, образование приводят к меньшей смертности детей, города временно не ощущают снижения рождаемости. Тем более, что они продолжают расти за счет новых горожан из деревни.
Но урбанизация переваливает за 50% и люди уже во втором-третьем поколении меняются. Они ПРИВЫКАЮТ к городским благам (считают их самим собой разумеющимся), а  город совсем не способствует укреплению семейных уз и вообще соблюдению традиции семьи.
Если в патриархальном мире семья насильно склеивалась социумом (обществом), единым хозяйством, и тяжестью бытия (куда ты без семьи?) то в городе все это пропадает  и за скрепление семейных уз должны были отвечать взаимная  любовь супругов и … ответственность за детей.
И вот тут выяснилось, что "вечная любовь" оказалась крайне СЛАБЫМ клеем. И этологи (а теперь и нейрофизиологи со своими томографами) прекрасно это объясняют. Сейчас механизм любви хорошо разложен на составляющие (возможно самая исследованная загадка нашего мозга). Химия ее ни для кого уже давно не секрет. Состояние влюбленности - состояние длительного эндогенного наркотического опьянения. Беда в том, что эволюция выработала это механизм  в расчете на СТАРЫХ детей, обезьяньих. У которые не было детства. Увы!
Состояние одурманивающей влюбленности сохраняется 3 от силы 5 лет. Ровно столько, сколько надо для зачатия и выращивания обезьяньего ребенка. У людей ситуация сложней. У человеческого ребенка, достигшего 5-7 летнего возраста останавливается. Замирает до 11-13 лет. Это так называемый период детства. И кстати, в первобытном обществе именно 5-7-и летние дети становились объектом воспитания со стороны общины (у нас это делают школы), после чего они проходили (в 13-15 лет) обряд инициализации, превращение во взрослых (у нас недавно для мальчиков эту роль выполняла армия).  В деревнях тоже существовало сообщество детей. И даже я еще застал ЭТО ЯВЛЕНИЕ. Дворовую, детскую субкультуру. Когда старшие дети учили младших своим законам, правилам и т.д. В старых городах это еще было. Теперь это все почти повсеместно вымерло.
Город создал замену. Но если "утилизацию" детей в яслях, школах, институтах, армии, урбанистическое общество организовало, то вопрос воспроизводства своих членов остался пущен на смаотек.
И вот тут выяснилось что свободные браки едва держаться. Да, есть отдельные счастливые пары, живущее счастливо до конца (так сказать). Но это НЕ ПРАВИЛО. Это - исключение, аномалии. Большая же часть людей либо распадаются (до 50% детей растут без отцов) либо… маются друг с другом. И, кстати, причина мужского алкоголизма с которым рани урчании безуспешно борются от части в этом.
В мое время (80-е) минимум ПОЛОВИНА семей возникали "по залету". То есть парень не очень то и хотел жениться. Но придавило. Надо расписываться. До сих пор старики говорят:  нет детей - нет семьи. Не привели сразу? Резбегуться!
Сейчас ситуация вообще стала безнадежной. Дети образованы, применяют контроцептивы и могут годами жить для себя (их ведь научили что брак это счастье, это любовь до гроба). А когда прошел дурман - детей нет, их мало что держит друг у друга. Семья распалась.
Если же семья сложилась и завели (таки!) ребенка - это почти всегда ОДИН ребенок. Второй - это сумасшествие. Это обречь себя на нищету.
Хотя город  место более свободное чем деревня, община тут тоже жизнь не сахар. Люди вынуждены опираться друг на друга. Вечный, например, квартирный вопрос. Интересно сколько семейных пар он удержал от развала?
Но если вы построите современное урбанистическое общество уже ничто не удержит нелюбящих друг друга людей.  А таковых будет ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство.
Люди, как животные, имеют две разные стратегии воспроизводство.
Моногамию и полигамию (проискуитет).
В тяжелые времена (в ситуации стресса) преобладают моногамные механизмы. Лучше "меньше да больше". Родители совместно заботятся о потомстве. Но в условиях изобилия нет смысла в моногамных отношениях. Суть в том что самка заинтересована воспроизвести детей от разных самцов. Это ей выгодней. А моногамные отношения этому мешают. Самец "не хочет" воспитывать чужие гены ("не хочет"  как раз и выражется в непостижимой для глупых, эмансипированных баб-дур ревности их избранников).
Хорошо известно что даже у моногамных животных до 25% приплода - нагуляно. У людей за счет культурного прессинга величина снижается до ~15%. Но она никогда не будет снижена до 0%.
"Загадочная женская душа" будет заставлять идти "в загул" самых преданных, любящих жен. Поэтому любое общество подавляет именно их загул. С самца спроса нет. Он всегда готов гульнуть. Это его естественная природная задача. И кстати, в  моногамных отношениях самец "жертвует" намного больше чем самка (которая будучи эмансипированной необразованной дурой, никак не может понять, почему это с мужиков всегда меньше спрос?).

В общем. Современная городска семья - зрелище ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННОЕ.
Оно может существовать не благодаря, а вопреки городам. Если у вас счастливый брак - от части это результат огромных жертв с вашей стороны (скорей всего со стороны обоих), и разумеется везение. Крайне большого везение!

Но демография цивилизации (урбании) не может строится на везении. На песке.  На сладенькой но не оправдавшей себя утопии. Поэтому, как бы мораль общества не КАБЕНИЛАСЬ (других слов нет!) город должен медленно и уверено начать вырабатывать новый свой собственный механизм воспроизведения своих граждан не завязанный на утопию городской семьи по любви. Речь разумеется идет о профессиональном материнстве. У города должны появиться граждане рожденные и воспитанные вне семьи.
И так как изначально это будут очень "дорогие дети" это будет безблатовая элита.
Кстати, почитайте фантастику Ч. Айтматова "Печать Кассандры", где эта идея там приподностит как жуткий эксперимент комуняк. При всем уважении к Айтматову, он пардон тут старый патриархальный дурак. Он не понимаете что поставлено на карту! Что другого выхода нет! И приходиться выбирать между злом и злом. Утопия Хаксли "О дивный новый мир" распознанная им еще в 30-х годах XX века для нас НЕИЗБЕЖНА.
Ей просто нет альтернативы.
Мы еще можем валять дурака до 2050-го года пока демографическая волна населения планеты в целом еще накатывает на нас и можно делать вид что проблемы нет. Но уже к концу XXI века вопрос "где брать новых детей?" встанет ребром.
Для России и Украины (в отличии от Европы и США, которых подпирает эмиграция) этот вопрос уже встал ребром.
Возможно поэтому славянские страны должны стать первыми в этом деле?
Тем, более что у нас есть уникальный опыть, социалистический СССР, где были достигнуты достаточно обнадеживающие успехи в воспитании детей вне семьи. Да, интернаты были жуткими. Но были ведь и физико-математические интернаты Колмогорова!
И была педагогическая утопия Стругацких, которую наша интеллигенция впитала!
Кстати. Если урбании будут воспроизводить свои кадры таким вот промышленным образом они АВТОМАТИЧЕСКИ становятся социалистическими структурами. Возможно сами урбании будут конкурировать нещадно (организовывая своего рода рынок, среду для эволюции). Но внурти себя они становятся глубоко социалистическими. Ведь воспроизводя свое население, урбания будет заинтересована дать этому населению и воспитание и образование и максимально эффективно использовать его "за время эксплуатации". А потом она же, урбания, обязана будет обеспечить какую-инкакую старость. Пенсия, дом престарелых… Право на безболезненную смерть…
Я не думаю что подобный подход плох или хорош. Он может быть РАЗНЫМ. И плохим и хорошим. Всяким.
Кстати. Продвинутые общества  уже сейчас осуществляют все это в той или иной мере. Как говорится, тенденция налицо. Мы просто не хотим видеть того логического конца, который виден в конце этого магистрального пути (индустриализация, урбанизация). А ведь он очевиден.
Мы упорно цепляемся за идею семьи ДЛЯ ВСЕХ ("счастье всем даром!"), как за некую утопию, мечту, сказку, которой суждено существовать в веках.
Но если оглядеться, то уже мы (не то что наши дети!) не склонны к твердым бракам "по согласию". Мы с вами - последние из могикан. Последние по-настоящему римские патриции, "от сохи".
Через пару поколений семья если не исчезнет полностью, то станет настолько редким явлением, что ее роль в воспроизводстве населения практически сведется к 0. А в мире таки закончится переход к урбанистическому обществу.
Мы с вами, с нашими семейными традициями - всего лишь пол пути. Ни то, ни сё.
А вот то общество и можно будет назвать действительно постиндустриальным. Хотя это действительно будет уже стабильная индустриальная урбания где пережиток патриархального мира - семья - оказалась на таком же положении как в нашем мире баронские титулы. Есть? Прикольно? Но не более.

[alex_semenov]

Автор, Вы недавно развелись чтоле?

Ну почему нужно демонстрировать такую, пардон,  ПРЯМОЛИНЕЙНОСТЬ?

Я через пол года праздную серебряную свадьбу. И тут уже говорил одной леди что именно я, достаточно счастлив в браке и ПОЭТОМУ, будучи опытным семьянином и имею право ОБЪЕКТИВНО говорить об институте "городской семьи" о кончине этой утопии.
И если есть личная заинтересованность, то беспокойство уже о браке моих дедей. Внуков и т.д. То есть. Личные мотивы тут если и присутствуют то "в мировом масштабе".
: )
Строго говоря, мне интересно посмотреть насколько наша интеллектуальная элита в состоянии обсуждать эту тему беспристрастно, здраво, объективно? И направление хода вашей мысли меня смешит.
Много еще будет таких?

[alfardus]

Автор, Вы недавно развелись чтоле?

   Это всё что вы(неправильно) поняли из данного текста? А по существу значит ничего сказать?

Почему нечего? Для начала я не согласен, и с Троцкийм, и с Каутским.

Щас буду потезисно коментировать.

1. Почему Вы (топикстартер) считаете что идея городской семьи провалилась? Я так полагаю, что для того что бы видеть провал в реале, нужно иметь некий идеал в голове.
2. Почему Вы считаете что низкая фертильность это плохо?
3. Почему Вы считаете инкубаторских циплят более качественными, нежели выращенных наседкой?

Для начала.

[Прохожий]

Так что, идем к депопуляции на всех парах, даже не готовя соломки?

[alfardus]

Так что, идем к депопуляции на всех парах, даже не готовя соломки?

Мы это кто? Мне лично, что от репопуляции, что от депопуляции - ни горячо ни холодно. Единственный выгодопреобретатель в этом вопросе - государство (заиметь новых лошков-налогоплательщиков). Но государство это отдельая кухня, а граждане (налогоплательщики) - отдельная.

[Кремальера]

Вот это Александр!! :oА то все Дрекслер,Фрисби...а тут нате,не обляпайтесь..

Города не воспроизводят свое население

Я наверное просто не в тех портах кабаки подпирал. :DКопенгаген и Росток-возможно и не воспроизводят.А полусредневековые типа Мумбаи,Ахмедабада,Исламобада-вполне.У каждого самого занюханого хиндустанца надется 3-4 наследника/нахлебника,которые между делом виртуозно воруют пшеницу с портовых зерновых терминалов.Пока на планете есть Средневековье-патриархальная семья никуда не денется.Никакого демографического кризиса в этих городах-скопищах,в ярко-тропических красках, быть не может.Будут плодится как мадагаскарские тараканы.В последнее время меня вообще терзает мысль, что части планеты не то что звездолет-чистая Н2О без надобности.

Для России и Украины (в отличии от Европы и США, которых подпирает эмиграция) этот вопрос уже встал ребром.

Ну для нашего серпентария,это не есть проблема.Коренная часть населения с успехом может быть заменена поборниками патриархального быта из Средней Азии.С Малороссией сложнее.Отрадно отметить ее попытку в тяжелейших условиях построить национальное государство.Но программы по улучшению дем. ситуации не работают как и у нас.

[Грехов Михаил]

И если есть личная заинтересованность, то беспокойство уже о браке моих дедей. Внуков и т.д. То есть. Личные мотивы тут если и присутствуют то "в мировом масштабе".

Это из разряда "выходи из моей машины".  Вы никогда ничего не спланируете так, чтобы было у всех всё ок. 

Не скажу, что ваша теория и мысли имеют прям таки вот некие железные факты. У меня в личном опыте (жил в небольшом посёлке). и то там люди заводили как правило 2-х детей. Редко кто 3-х. До сих пор у меня имеется несколько случаев в период с 2004 по сегодняшнее время, где люди женились по залёту (в городе). Фактор-есть дети и типа это железны счастливый брак - не работает. Порой люди разводятся несмотря на детей. (имеются тоже многочисленные примеры). Полно девушек-знакомых, воспитывающих детей в одиночку без мужа.  Есть примеры когда семьи уже завели 2-х детей. и у одной семьи их трое.

В общем мне так кажется что вы уж больно запарились. Не всё так плохо. Да, возможно население снижается.... а нам, как человечеству надо кровь из носу заполонить всю планету миллиардами людей?

То, что действительно страшно, так это то, что в типичные развитые европейские государства, США, Россию текут толпы мигрантов, замещая там население по культурному, религиозному и образовательному уровню.  При этом "градус цивилизации" этих мест снижается. Уменьшается местное население.

В глубокой перспективе получим общество на намного менее культурных и образовательных принципах.... а странах третьего мира сильны традиции. Люди там размножаются со страшной скоростью. . В конце концов вместо роста цивилизации (то есть Европа проникла в Африку, а не наоборот) получим её падение.     

[alex_semenov]

Щас буду потезисно коментировать.

Давайте!!!

1. Почему Вы (топикстартер) считаете что идея городской семьи провалилась? Я так полагаю, что для того что бы видеть провал в реале, нужно иметь некий идеал в голове.

Городская семья себя не воспроизводит.  Этого - достаточно.
Это более чем объективно! Все развитые урбании пополняются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за счет эмиграции. Спорить с этим будет только дебил (вас не имею в виду).
Городская семья "по любви" воспроизводящая нацию - такая же утопия как коммуны коммунистов, еврейские кибуции, колхозы и прочие, прочие социальные утопии.
Красиво. Но не жизненно.

2. Почему Вы считаете что низкая фертильность это плохо?

Вопрос не в низкой фертильности. Вопрос в том, что она НИЖЕ УРОВНЯ ПРОСТОГО ВОСПРОИЗВОДСТВА. Она не просто низкая. Она катастрофически низкая. И, скажем, опыт 300 лет Франции показывает, что исправить это какими-то там мерами нельзя.
Катастрофически низкая фертильность, по сути, - приговор биологическому виду.
Пока есть дикие крестьяне в диких странах - можно быть идиотом. Но когда они закончатся (мир уже пересек черту 50% урбанизации) вопрос встанет ребром.
Более того. Я тут не затронул средний ВОЗРАСТ населения. А тут вообще будет полная задница, когда семеро с ложкой (пенсионеров) один с сошкой…

3. Почему Вы считаете инкубаторских циплят более качественными, нежели выращенных наседкой?

Я не считаю их более качественными (во всяком случае пока). Я считаю что у нас (у цивилизации) нет ДРУГОГО выбора. Это не выбор между добром и злом. Это выбор между злом и злом.
Зло продолжать делать идиотский вид, что городская семья справиться с депопуляцией наций, -зло куда БОЛЬШЕЕ чем зло выращивая инкубаторных цыплят-граждан.

[Кремальера]

Но государство это отдельая кухня, а граждане (налогоплательщики) - отдельная.

Именно.И вторым уже давно надо придумать каким образом избавится от нудного соглядатая в лице первого.

[Прохожий]

.....Зло продолжать делать идиотский вид, что городская семья справиться с депопуляцией наций, -зло куда БОЛЬШЕЕ чем зло выращивая инкубаторных цыплят-граждан.

  А последние предложения, когда в трудовой стаж женщин не будут включать 3 года за воспитание ребенка, окончательно добивают эту ситуацию....

[alex_semenov]

Но государство это отдельая кухня, а граждане (налогоплательщики) - отдельная.

Именно.И вторым уже давно надо придумать каким образом избавится от нудного соглядатая в лице первого.

Да не важно что мы называем "государством". "урбанией". Да хоть корпорацию транснациональную!
Как вы все мелко, презантивно, мыслите!
Представте мир через 100 лет полностью урбанизированный. Мир со средней фертильностью всех женщин 1.5 или 1.1 (как во многих европейских странах титульное население)
Это между прочим не мои домыслы.
Демографы всего мира тихо "ху_т" уже не один десяток лет. Много ума тут не надо. Надо просто посмотреть статистику. Мир сначала переживает демографическое цунами (о котором нам все уши прожужали) а потом стремительно падает в пропасть депопуляции.
Если, разумеется, мы принесем цивилизацию ВСЕМ людям. Если таки разрушим современную ситуацию когда есть вымирающий миллиард избранных и вечно голодное, тупое, сельское большинство остальных которые даже резинку надеть не умеют и не хотят (из моральных соображений).

[alfardus]

Городская семья себя не воспроизводит.  Этого - достаточно.
Это более чем объективно! Все развитые урбании пополняются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за счет эмиграции. Спорить с этим будет только дебил (вас не имею в виду).
Городская семья "по любви" воспроизводящая нацию - такая же утопия как коммуны коммунистов, еврейские кибуции, колхозы и прочие, прочие социальные утопии.
Красиво. Но не жизненно.

Ну насчет "оспорит только дебил" - это только Ваше утверждение. И тезис о невоспроизводимости семьи можно и нужно оспорить. Для этого нужно конечно же окунуться в причины низкой фертильности. С одной стороны, это экономическая причина, как Вы правильно заметили. Рожать и воспитывать детей это дорого. Поэтому сегодня основные городские деторождающие, это БОМЖи и приравненные к ним, а так же средний класс и обеспеченные. Первые рожают по нищите, вторые по достатку. Самое массовое городское сословие не рожает потому что не может себе этого позволить. Я сейчас не буду углубляться в вопрос, что с этим делать. а и нужно ли, просто привожу факт. Оспорьте.

С другой стороны, причиной низкой фертильности являются психологические причины - психологическая несостоятельность большой массы населения.

Вопрос не в низкой фертильности. Вопрос в том, что она НИЖЕ УРОВНЯ ПРОСТОГО ВОСПРОИЗВОДСТВА. Она не просто низкая. Она катастрофически низкая. И, скажем, опыт 300 лет Франции показывает, что исправить это какими-то там мерами нельзя.
Катастрофически низкая фертильность, по сути, - приговор биологическому виду.
Пока есть дикие крестьяне в диких странах - можно быть идиотом. Но когда они закончатся (мир уже пересек черту 50% урбанизации) вопрос встанет ребром.
Более того. Я тут не затронул средний ВОЗРАСТ населения. А тут вообще будет полная задница, когда семеро с ложкой (пенсионеров) один с сошкой…

Реалии планеты земля, говорят о том, что в реале еще очень много племен, которые даже не знают что такое развитый феодализм. И бегают по джунглям в набедренных повязках. Поэтому проблема надумана. Кроме того, планете реально грозит перенаселение и колоссальный мор по недостатку продовольствия, в результате войн, или из-за исчерпания здоровой окружающей среды и ресурсов. Так что репопуляция это вовсе не зло!

Насчет пенсионеров, и тут не надо бояться. Сейчас рост производства идет не за счет увеличения количества рабочих рук.

Я не считаю их более качественными (во всяком случае пока). Я считаю что у нас (у цивилизации) нет ДРУГОГО выбора. Это не выбор между добром и злом. Это выбор между злом и злом.
Зло продолжать делать идиотский вид, что городская семья справиться с депопуляцией наций, -зло куда БОЛЬШЕЕ чем зло выращивая инкубаторных цыплят-граждан.

Я повторюсь - репопуляция горожан, это проблема госудаства, а не горожан!

[Кремальера]

Пока есть дикие крестьяне в диких странах - можно быть идиотом. Но когда они закончатся (мир уже пересек черту 50% урбанизации) вопрос встанет ребром.

Не думаю что дикие землепашцы быстро закончатся.Дичающим дураком быть выгодно-мир одни сплошные возможности,никаких ложных угрызений совести и прочей декадентской западной ерунды.Ну пересек мир границу урбанизации.Сколько от общего числа урбаний-урбании западного толка с разрушаемой патриархальной семьей и проблемами демографии??Процентов 10-15?Также касательно пенсионеров-какой средний возраст жителя планеты?

Это выбор между злом и злом.

А нельзя ли проскочить между двумя крайностями и создать неопатриархальное общество,по типу уверовавших в технологических богов новых квакеров?Будут автономные фермы-микроскопические государства,временами объединямые в конфедерацию по типу КЮШ.