Эволюционные перспективы эусоциальности для человека

[ВадимZero]

Ну, некоторые знают толк в мазохизме. Однако думаю, большая часть делает это с обычным удовольствием!

Это удовольствие состоит в том чтобы наконец социум перестал давить, и сменил свой тон на восхищение!

[alfardus]

Ну, некоторые знают толк в мазохизме. Однако думаю, большая часть делает это с обычным удовольствием!

Это удовольствие состоит в том чтобы наконец социум перестал давить, и сменил свой тон на восхищение!

Ой мамочки!

[alfardus]

Да, и хочется задать вопрос людям, относящимся положительно к многодетности. Вы готовы иметь много нелюбимых детей и жить в бедноте?

[ВадимZero]

Ой мамочки!

Эо конечно, в большей степени касаеться женщин, на них социальное давление особенно сильно.

[alfardus]

Ой мамочки!

Эо конечно, в большей степени касаеться женщин, на них социальное давление особенно сильно.

Социальное давление, это когда отец сказал дочери когда и за кого она пойдет замуж. А в особо жестких случаях, и угроза физической расправы со стороны общины, в случае неподчинения обычному праву. Не нужно выдумывать лишнего о современном славянском городе.

[ВадимZero]

Социальное давление, это когда отец сказал дочери когда и за кого она пойдет замуж. А в особо жестких случаях, и угроза физической расправы со стороны общины, в случае неподчинения обычному праву

Ну я расматриваю социальное давление более широко. Как психологическое давление, создание ощющения неполноценности в случае отхода от выполнений этих правил.

[alfardus]

Ощущение неполноценности это из другой оперы. И лечится оно деньгами, в том числе и на психологов, либо веревкой с мылом.

[ВадимZero]

Ощущение неполноценности это из другой оперы. И лечится оно деньгами, в том числе и на психологов, либо веревкой с мылом.

Как показывает практика, оно лечиться угождинием тому давлению которое производяться.
......
 Один молодой человек все чаще начал появляться на похоронах, и все реже на свадьбах.
 Когда его знакомый это заметил, то спросил "почему так?"
-Ну а что? Жрачка таже, выпивка таже....Но не кто недостает тупым вопросом.."А ты то когда же?"

[alfardus]

Нет, ну если провинциальным барышням от скуки, и разным сочувствующим из солидарности, хочется придумывать дополнительные, так сказать, опциональные причины, как то - зомбирование инопланетянами, черную магию Вуду, незримое давление незримого социума, полтергейст, гравитация Нибиру и т.д. я не против. Только спорить не буду, и не спорьте!

ЗЫ. Так и представляю - стройными рядами, с хмурыми недовольными лицами, идут брачующиеся. Глаза потухшие, плечи опущены, по щекам слезы... Страдания рабыни Изауры - детский лепет.

[ВадимZero]

незримое давление незримого социума,

Если вам не нравиться словосочетание, "Давление социума" называйте это социальной динамикой. Так как тот на ково давят обычно сам в этом давлении нуждаеться. Или правильние сказать, хочет чтобы социум указал путь истинный.

[Nucleosome]

Обложить рождение мальчиков дополнительным налогом, да даже просто лишить всех льгот - "в качестве компенсации за многотысячелетнее угнетение женщин".

да, но тогда надо непременно вводить полигамию - куда-то же надо будет девать избыток мужчин... кроме того - как показывает практика Китая, введение штрафофо на не желательное потомство не работает по полной, и потому в случае "налога на мальчиков" результатыт будут скромные...
вообще же - проблема в самом деле есть. и в "урбаниях" она куда серьёзнее, чем обычно кажется - мысль тут проста - каково бы ни было развитие технологий, экономики, социального обеспечения, банков и вообще всего чего угодно, если сообщество не сможет воспроизводить само себя - оно обречено. кажется - очевидно, однако нередко донести эту мысль до людей невозможно. я уже писал о тройственной причине нынешнего Кризиса, так вот третий его фактор - то есть спад рождаемости пока ещё в дело если и вступил то очень мало. Всё ещё впереди... я согласен с Алексом Семёновом, что пока что по этому пункты можно валять дурака, но только где-то до 2030 года - пока будет резерв людей рождённых в последний послевоенный беби-бум - после войны, а потом количество выходящих на пенсию будет уже слишком велико... проблему конечно, можно было бы оттянуть - создавая более гибкую политику для легальной эмиграции, однако благодаря мнениям типа этого:

То, что действительно страшно, так это то, что в типичные развитые европейские государства, США, Россию текут толпы мигрантов, замещая там население по культурному, религиозному и образовательному уровню.  При этом "градус цивилизации" этих мест снижается. Уменьшается местное население.

которые весьма сильны среди "арийцев", даже несмотря на то что, именно они чуть было не потопили Европу в крови не так уж давно, возможность упущена - вместо стремления к какой бы то ни было интеграции (это я говорю сам как эмигрант) придумываются бюрократические процедуры, столь же унизительные сколь и бессмысленные... в итоге - весьма не хилая масса "экстракоммунитариев" (то есть таких как я - не-европейцев в ЕСии) питает если не отвращение, то неприязнь к существующей системе... при этом я не вижу какой-то существенной разницы в культуре тех и других - да, едут в эти страны конечно во многом на низко кфалифицированную работу, и это определяет уровень тоже, но если бы  масса безработных среди нынешней "золото-миллиардной" молодёжи бралась бы за любую работу, то ситуация была бы иной... однако это уже другая проблема - та же с которой столкнулся Рим в века своего заката, и это тогда процесс растянулся на столетия, а ныне всё будет быстрее...
теперь про искуствыенные матки и инкубаторы - первое не спасёт точно - ведь надо ещё и воспитывать помимо того чтобы вынашивать. второе - весьма сомнительно поскольку нет более близких к человеку людей чем его родители и потому в общей массе обеспечить воспитание без них едва ли возможно - то есть риск ни много не мало, а потерять разумность - утратив преемственность (ну это в крайнем случае), однако - думаю решение есть - во-первых урбанизированное человечество закончится не начавшись - при отходе от не-возобновляемой энергетике доля сельского хозяйства повысится, стало быть инаселения тоже, а также - что не маловажно - снизится количество работы в городах, поскольку там точно не будет такого безумного количества машин и соответсвенно всего не хилого сектора с ними связанных, также сократится и раздутая промышленность вообще... пока что однако - практически во всех странах, кроме некоторых в центральной Африке, рождаемость падает - в том числе и в Индии, и уж наверняка в таких городах как Мумбаи и Дели, про Китай даже и говорить не стоит. однако - есть ещё один момент не дающий такого конца человечества - дело в том, что говоря о рождаемость в среднем по государству, народу, городу, мы берём всех людей в целом, однако это не отменяет того, что у кого пять детей, а кого-то - один. и вот если те, кто из семей где по пять будут иметь в среднем по три, а те, кто из семей по одноуму - по полтора, то постепенно останутся потомки только тех, кто из семей где по пять (маленькие по три  большие по пять, ага) - вопрос в том, что это будут уже не "современные люди", а что-то отобранное из них. однако такова жизнь. я знаю, что Алекс Семёнов считает (или подразумевает) такую ситуацию не возможной - постулируя, что городская жизнь убивает всякую высокую фертилеьность, однако я не думаю, что это верно - точнее верно только до той поры пока упомянутый фактор отбора слишком слаб, когда же он вступит в силу, то и облик городов и соответственно того, что там модно/выгодно будет менятся.

[ivanij]

 Когда мне приходилось по роду деятельности общаться с детьми из многодетных семей ( до 10 человек!), я обратил внимание на то, что эти ребята старались как можно скорее покинуть, так сказать, родительский кров. Как только становились более или менее самостоятельными. Не беру на себя смелость утверждать, что отношения с братьями/сёстрами были у них напряжёнными, но в курсе дел друг друга они никак не были. Каждый из них старался дистанцироваться от всей семьи, и держаться особняком. Создать хоть и маленький уголок, но свой, куда посторонние не допускались. И сидеть в этой скорлупке.
  Мне это показалось странным. Ведь в обществе всегда считалось, что если большая семья, то непременно все живут дружно и душа в душу. В жизни оказалось, что это не совсем так.
  И ещё. Почему-то раньше считалось, что заводить много детей это непременно плодить бедноту. Не буду оспаривать этот тезис, но напомню некоторые результаты социологических исследований, которые проводились где-то в 70-х годах прошлого века. Тогда это было модно! Так вот люди, их проводившие, пришли к выводам, согласно которым родители производят на свет не столько детей, сколько смогут прокормить, а столько, сколько нужно для того, чтобы прокормить родителей, когда те состарятся!
  Это был не единственный результат тех исследований, там много ещё чего было, в. т.ч. и многое из того, что мы сейчас наблюдаем и т.д.

[-Asket-]

кроме того - как показывает практика Китая, введение штрафов на не желательное потомство не работает по полной, и потому в случае "налога на мальчиков" результаты будут скромные...

Ну, в случае Китая вопрос поставлен значительно более жестко - иметь или не иметь ребенка, а здесь просто выбор в пользу девочек. Кстати, в Индии и Китае в результате реализации политики ограничения рождаемости уже сейчас есть очень значительный перекос в пользу мальчиков, для патриархального общества они ценнее, а будет еще хуже, намного хуже, вот здесь я писал об этом:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,96475.msg1979161.html#msg1979161

[Diivanych]

Эк, за живое задело! Я думаю, что автор этой свалки перестраховался, называя выбор между полной депопуляцией и искусственным воспроизведением населения выбором меду злом и злом. В чём зло инкубатора?!. Во-первых – это может быть не полная замен естественного воспроизводства киндеров, а дополнение до необходимого коэффициента 2,3. Полной замены не допустит дядюшка Докинз. Гены не тётка – в карман не спрячешь. Во-вторых – полная замена возможна, в случае здравомыслия, только на новом уровне генной инженерии, которая даст высокий процент генетически здоровых детей, возможно с заданными (какой кошмар) качествами, и подавление эгоистичности генов.
Вас беспокоит генетическая селекция?,. вы готовы обвинить меня в фашизме?.. ну так в природе это всегда было и будет, а вот вытаскивание из могилы нежизнеспособного уже сейчас дало обильные плоды. До 75% процентов младенцев имеют врождённые патологии. Вы будете кивать в сторону экологии?.. так это по большей части бред. Моя прабабка родила 18 детей, а до детородного возраста дожило четверо, но все они скончались за восьмым десятком. В следующем поколении рожали меньше, умирали реже, но и по больницам бегали чаще, а от того следующее – четвертое поколение (моё поколение) за небольшим исключением, имеет хронические заболевания. И, я полагаю, что всё это следствие любой ценой оживить нежизнеспособное.
Мы практически полностью выключили естественный отбор, плодятся все кому не лень, а от того иные семейные фото больше напоминают картины Босха. Вы посмотрите прямые репортажи из Америки – сплошное головожопство с редкими жёлтыми, если только не вставными, зубами. На их фоне пришлые эмигранты зачастую смотрятся, просто таки, Аполлонами. Правда нашествие эмигрантов угрожает культурному и цивилизационному уровню местного населения, ну так поэтому и идёт речь об искусственном воспроизводстве.
Кстати, по поводу контроля рождаемости мальчиков – тоже бред. В Индии пытались снизить рождаемость стерилизацией мужского населения. Результат оказался околонулевым. Оказывается (кто бы мог подумать?) рождаемость обеспечивается количеством, а не процентом, женщин и продолжительностью их детородной функции, а от кого забеременеть она всегда найдёт.
Попытка заманить народ в деревню – это цивилизационный откат. Процент сельского населения сейчас диктуется и стимулируется аппетитами города.
И экспонента роста населения уже давно не экспонента. Перелом произошёл, кажется, в конце восьмидесятых – у Капицы поинтересуйтесь. Если не произойдёт серьёзных социальных и природных катаклизмов, то 2050 году население земли, достигнув 10 миллиардов, потихоньку, но с ускорением покатится вниз.
Я вообще считаю депопуляцию благом. Если тихо умолчать об искусственном интеллекте, и передаче эстафеты эволюции новому разуму, то после прохождения верхнего пика наступит нижний экстремум. Что плохого в том, что вместо 10 миллиардов броуновой толпы останется, скажем, 200 миллионов. Вопрос даже не в том сколько останется, а в том чем они займутся. Если опять головожопством, то всё жертвы напрасны. И вот тут, действительно дилемма – это либо скатывание в безресурсное затухающее тление, либо самодовольное ожиревшее разложение.
Подобная переработка деревенского населения сродни фазовому переходу в некоторой среде. Подводим тепло к твёрдому телу оно нагревается до температуры плавления. Далее следует площадка, и подведённое тепло не меняет температуры до тех пор, пока не будет растоплен весь лёд. Потом греем воду до точки кипения… и опять площадка изотермического подвода энергии. Выходит, что пока не будет переработано население стран третьего мира, общество будет находиться в стационарном состоянии – особо не развиваясь. Человечество не сможет перейти к новой фазе развития, не переплавив нищету стран третьего мира. Иначе их придётся убить!

[Nucleosome]

а будет еще хуже, намного хуже,

это едва ли - в патриарахальном (да и в других) мальчики имеют смысл когда им есть от кого иметь детей, в случае когда их занчительно больше, чем женщин это правило нарушается. собственно - из-за этого соотношение полов и 1:1. так что когда подрастут эти мальчековые поколения и останутся без жён, то мода довольно быстро перейдёт к девочкам.

Я вообще считаю депопуляцию благом.

а за счёт чего содержать всех пенсионеров которые образуются при такой скорости процесса? кроме того - нынешняя экономическая, а с ней и политическая модель мироустройства не приспособлены к такому сценарию. да даже не в этом дело - где гарантия, что де-популяция остановится в какой-то момент заметно выше нуля? в силу чего люди вновь начнут оставлять по 2-3 потомка?

[Sergey from Sydney]

Nucleosome,

а за счёт чего содержать всех пенсионеров которые образуются при такой скорости процесса?

Так ли серьезна эта проблема? Ведь производительность труда в развитых странах очень высока. В материальном производстве (еда, одежда, жилье и т.д.) занято примерно 20% раб. силы, из них в сельском хозястве - единицы процентов (а производство, например, пшеницы в Австралии раза в 3 превышает потребление). Остальное - услуги. Хорошо, добавим услуги, без которых современное развитое общество немыслимо: образование, медицина, транспорт, связь, финансы. Все равно вряд ли получится более 40% раб. силы. Остальные заняты в услугах, которые делают нашу жизнь лучше и приятнее, но не столь критичны для сохранения цивилизации. Допустим, будет нехватка официантов, им придется платить больше, рестораны станут дороже. Ну да, несколько неприятно, но далеко не смертельно.

в силу чего люди вновь начнут оставлять по 2-3 потомка?

Я посмотрел австралийскую статистику. Австралия - страна очень урбанизированная, 70% населения живет в столицах штатов, которые все миллионники, кроме Дарвина и Хобарта; а в целом городское население 85%. В среднем у нас 1.9 ребенка на семью. Но при этом 38% от общего числа семей бездетные. Т.е., если считать только детные семьи, получается в среднем 3 ребенка на семью.

[ВадимZero]

Но при этом 38% от общего числа семей бездетные. Т.е., если считать только детные семьи, получается в среднем 3

А потом эти бездетные семьи, массово тройни рожают?

Суммарный коэффициент рождаемости Австралии  1.78 детей на женщину

[Klapaucius]

Nucleosome,

а за счёт чего содержать всех пенсионеров которые образуются при такой скорости процесса?

Так ли серьезна эта проблема? Ведь производительность труда в развитых странах очень высока. В материальном производстве (еда, одежда, жилье и т.д.) занято примерно 20% раб. силы, из них в сельском хозястве - единицы процентов (а производство, например, пшеницы в Австралии раза в 3 превышает потребление). Остальное - услуги. Хорошо, добавим услуги, без которых современное развитое общество немыслимо: образование, медицина, транспорт, связь, финансы. Все равно вряд ли получится более 40% раб. силы. Остальные заняты в услугах, которые делают нашу жизнь лучше и приятнее, но не столь критичны для сохранения цивилизации. Допустим, будет нехватка официантов, им придется платить больше, рестораны станут дороже. Ну да, несколько неприятно, но далеко не смертельно.

Это Австралия, давно урбанизированная страна. Хотя может и "сельский" потенциал у неё ещё значителен. А уж приток мигрантов один из самых значительных в мире. Если отрезать Австралию (во многом сырьевую страну, как и Россия) от внешнего мира, думаю картина будет совсем другой. И пенсионеры лишними окажутся, на голодном пайке, и многое другое изменится. Австралия по-любому  - никак не типичный пример "из будущего" землян в целом.

в силу чего люди вновь начнут оставлять по 2-3 потомка?

Я посмотрел австралийскую статистику. Австралия - страна очень урбанизированная, 70% населения живет в столицах штатов, которые все миллионники, кроме Дарвина и Хобарта; а в целом городское население 85%. В среднем у нас 1.9 ребенка на семью. Но при этом 38% от общего числа семей бездетные. Т.е., если считать только детные семьи, получается в среднем 3 ребенка на семью.

Откуда данные? 38% бездетных семей - это конец света. Т.к. этот процент будет только расти. Или замещаться теми семьями, где детей не считают. И вряд ли большинство из этих семей будут из тех, где деньги на детей не считают. Скорее из тех, где таких денег вообще нет.


Мне представляется наиболее вероятным, что после победы над старостью численность населения стабилизируется. В противном случае она тоже стабилизируется, и на более низком уровне,где-то 9-12 миллиардов к концу века. Но национальный состав стран тогда будет совсем другим. И рождаемость по-любому будет осуществляться во всё большей степени за счёт тех, кого придётся лишать родительских прав. Может такие дети в основном не будут следовать примеру своих биологических родителей, но это вопрос для изучения.

Однако система интернатов (или усыновлений) для таких детей - это вообще не выход. Это то же самое, когда в той же Австралии у аборигенов отбирали детей для воспитания в англосаксонском духе. Это уже осуждено её правительством, как неприемлемая, ошибочная мера.

Система же искусственного создания детей, с элементами евгеники, да ещё с минимальным присутствием в воспитании естественнородившихся их родителей, хоть и была бы выходом из ситуации, позволяющим регулировать численность населения где-либо, в ближайшие десятилетия не осуществима технически. Да и морально. Пока не поменяется мораль, и не созреют технологиии, этого не будет. Даже как обсуждаемого варианта. Так что пока надо искать другие пути того, чтобы например русские в России не стали нац. меньшинством. Австралия например недавно избрала путь США, для неё это теперь не важно - главное ужесточить ассимиляцию. К тому же станут например сколько-то десятков процентов населения например выходцами из Китая (или в США испаноязычными) - второй государственный язык - не проблема. Скорее всего такой путь ждёт и нас.

[ВадимZero]

Мне представляется наиболее вероятным, что после победы над старостью численность населения стабилизируется. В противном случае она тоже стабилизируется, и на более низком уровне,где-то 9-12 миллиардов к концу века

Если будет победа над старостью, тогда даже урбанистическое население может показать прирост населения выше двух. В городах женщины планируют первого ребенка, не раньше 25 лет(получить образование, пожить для себя) Потом еще 10 лет на то чтобы родить одного, двух детей. Если вы продлите репродуктивный период женщины на 10 лет, то получите всплеск рождаемости. Если продлите на 20 лет, придеться вводить ограничения.

[Klapaucius]

Это было бы решением проблемы стабилизации населения. Насчёт рождаемости сложно сказать, если например каждые 100 лет по ребёнку в течение 1000 лет - это уже 10 на семью. Но это всё равно будет компенсироваться смертностью. Даже в благополучных странах,  ну а в Африке уж тем более, правда другими способами