Эволюционные перспективы эусоциальности для человека

[alfardus]

Попил пива, мысли ползают вяло. Я к чему развел насчет сословий, выше. К тому, что невоспроизводятся у горожан только определенные страты. А не все сообщество!

[alex_semenov]

И если есть личная заинтересованность, то беспокойство уже о браке моих дедей. Внуков и т.д. То есть. Личные мотивы тут если и присутствуют то "в мировом масштабе".

Это из разряда "выходи из моей машины".  Вы никогда ничего не спланируете так, чтобы было у всех всё ок.

Я не хочу всех сделать счастливыми. Перед нами единственная задача. Не вымереть!
Все!
 

Не скажу, что ваша теория и мысли имеют прям таки вот некие железные факты. У меня в личном опыте (жил в небольшом посёлке). и то там люди заводили как правило 2-х детей. Редко кто 3-х. До сих пор у меня имеется несколько случаев в период с 2004 по сегодняшнее время, где люди женились по залёту (в городе). Фактор-есть дети и типа это железны счастливый брак - не работает. Порой люди разводятся несмотря на детей. (имеются тоже многочисленные примеры). Полно девушек-знакомых, воспитывающих детей в одиночку без мужа.  Есть примеры когда семьи уже завели 2-х детей. и у одной семьи их трое.

Да понятно же! Все ложиться на соответствующие гаусианы. Но вывод один - люди не довоспроизводят себя. Это бесспорный интегральный факт.

В общем мне так кажется что вы уж больно запарились. Не всё так плохо. Да, возможно население снижается.... а нам, как человечеству надо кровь из носу заполонить всю планету миллиардами людей?

Повторяю в третий раз. Для вас лично. Речь идет  не о фертильности 5 или 10 или 3. Речь идет о том что фертильность урбанизированной эмансипированной женщины сейчас 1.5-1.1. То есть явно ниже 2.1-2.3!  "Не все так плохо" - вы просто не допонимаете ситуацию.
Все очень плохо. Давно уже очень плохо.
Депопуляция в России равносильна эпидемии чумы. То есть население в Европе в чумные годы вымерало с такой скоростью с какой вымирает население "благополучной" страны.
То же происходит везде. И нет повода думать что ситуация исправится.
Чем лучше люди живут в городах тем меньше детей они приводят.
Это бесспорный факт 100 раз проверенный.

То, что действительно страшно, так это то, что в типичные развитые европейские государства, США, Россию текут толпы мигрантов, замещая там население по культурному, религиозному и образовательному уровню.  При этом "градус цивилизации" этих мест снижается. Уменьшается местное население. 

Да, конечно. Или все эти "дети Аллаха" разрушат евроцивилизацию и пася овец на руинах вчерашних заводов будут себя воспроизводить по карану или…
В любом случая я говорю о урбанистической, свецкой, эмансипированной цивилизации. Это у нее проблемы. И она, дура, их не то что не умеет решать. Она их не хочет решать как следует. Напротив. Она привлекает эмигрантов, что только ускорит ее конец.

[Кремальера]

Если, разумеется, мы принесем цивилизацию ВСЕМ людям

Дык,я самого начала это и имел ввиду.А светоч знаний(плюс гениальное изобретение Good year )силком не вдолбить.Индусы, кто пограмотней,это знают,но ничего не могут с этим поделать.И поэтому стыдливо отводили глазки когда мы спросили их о кастовости и изуверских обычаях типа сати.

[alex_semenov]

ВНИМАНИЕ!

Прежде чем продолжать спор, я настаиваю на том что бы все мои оппоненты посмотрели от начала до конца следующие передачи:

Гордон - Депопуляция (Бетужев-Лада, Антонов) 2002

Гордон - Депопуляция (Бетужев-Лада, Антонов) 2002

Демографический исход

Демографический исход.flv

Ибо, как я понял, меня будут еще долго убеждать в том что мне "причудилось".

[E.Kornienko]

Причём тут семья? Может быть вы хотели сказать, что вы против малого прироста населения в городах?
Я думаю (как и Билл Гейтс), что многие современные социальные проблемы, вроде религиозного терроризма, можно ослабить, если не призывать народ к росту рождаемости, и не бояться уменьшения населения Земли.

Идея об обязательной экспансии и экспоненциальном росте любой (космической) цивилизации тоже устарела. Она основана на средневековом признаке процветания - скорости размножения. Развитые цивилизации имеют  "комфортную", а не экспоненциально растущую численность. Это одна из причин, почему они пока не обнаружены.

(К слову, не смотрите Гордона, и не смотрите ТВ. В 99% случаев там лженаука.)

[alfardus]

ВНИМАНИЕ!

Прежде чем продолжать спор, я настаиваю на том что бы все мои оппоненты посмотрели от начала до конца следующие передачи:

Гордон - Депопуляция (Бетужев-Лада, Антонов) 2002

Гордон - Депопуляция (Бетужев-Лада, Антонов) 2002

Демографический исход

Демографический исход.flv

Ибо, как я понял, меня будут еще долго убеждать в том что мне "причудилось".

Извиняюсь - телевиденье (как одну из причин депопуляции) не потребляю. Лучше обойтись диалогом.

[ivanij]

  А я никак не пойму, что, собственно, волнует автора темы? В чём "руководящая", так сказать, идея? В отмирании семьи со временем? Не знаю, как уж у меня глаза устроены, но явных признаков такого я пока не вижу. Бестужева-Ладу - читал (по ТВ не смотрел). У него другая проблема, как я понял, обсуждается. Не отмирания семьи, а снижения рождаемости. Семья, может, и будет как-то меняться, но окончательно не исчезнет из общества, и в какой-то форме, полагаю, будет существовать.

[Инопланетянин]

Я считаю что у нас (у цивилизации) нет ДРУГОГО выбора. Это не выбор между добром и злом. Это выбор между злом и злом.

Есть другой выбор. Деревня. Восстановить деревню, поддержать, заманить туда людей (повод есть - очень дорогие квартиры) и попытаться подпитывать города притоком оттуда.
И надавить на религиозное воспитание населения. Мораль и т.д. Это, может, поможет.

Не вымереть!
Все!

Я думаю, если завести инкубаторское воспроизводство, то гены хозяев жизни ещё скажут чего-нибудь по этому поводу. Вряд ли это будет работать. Кому выгодно чтобы воспроизводились именно избранные для этого люди? А сама элита?

Не отмирания семьи, а снижения рождаемости.

Одно с другим связано. Даже если у Бестужева-Ладу это не упомянуто.

[Aquarius]

  А я никак не пойму, что, собственно, волнует автора темы? ...

А ещё, хотелось бы понять, что предлагает автор, каким видит выход из ситуации. Потому как, обозначить проблему не сложно, а вот предложить решение, устраняющее именно причину, а не следствия, очень не просто. Причина (истинная), кстати, тоже не названа.

[-Asket-]

Столкновение с неизбежным
Искусственная матка спасет белую расу
Белокуров Олег - изобретатель искусственной матки
Why Not Artificial Wombs?

[Инопланетянин]

Ну почему? Причина - городская жизнь не совместима с детьми. И действительно так и есть. Но надо ли продолжать урбанизацию с переходом в клонирование или сбавить темп ещё стоит подумать. И будет ли работать этот план с профессиональным материнством тоже очень сомнительно.

[4D]

По моему все весомые аргументы пока были за alfardusом.

Катастрофически низкая фертильность, по сути, - приговор биологическому виду.

Какой ещё приговор? Вы кривую роста численности населения видели? Там практические экспонента в чистом виде. Из 3 миллиардов в 70-ых годах прошлого века мы уже получили 7 в наше время. И рост замедляться не собирается. О каком приговоре речь?
Да, в локально взятых странах рост действительно замедляется, но даже это компенсируется за счёт миграции. Единственная проблема, которая мне тут видится — замена населения одной страны другими людьми, но ни о каком "приговоре виду" тут и речи быть не может.

В мое время (80-е) минимум ПОЛОВИНА семей возникали "по залету". То есть парень не очень то и хотел жениться. Но придавило.

И каков результат? Как жить ребёнку в семье, где родители друг к другу испытывают в лучшем случае чувства партнёров по бизнесу, а в худшем "я потратил(а) на тебя лучшие годы своей жизни!!!"? Результатом чего кстати и бывает алкоголизм или походы налево одного или даже обоих. Так что я в браках по залёту не вижу вообще ничего хорошего, так же как и в браках по расчёту (родителському, денежном или любому другому). Хотя, если всё-таки родители способны по настоящему любить ребёнка и их личные взаимоотношения не отражаются на нём негативно — то пожалуйста, можно и без чувств, лишь с холодной логикой.

Вообще не думаю, что семья как таковая устареет когда-нибудь. Человек существо социальное, как ни крути коллективное сознательное — это одно, а любимый(ая) и родной(ая) — всё равно ближе к телу. Хотя может быть это мои личные ощущения, но я лично мечтаю о семье, с двумя детьми.
К вопросу о сокращении рождающихся детей вот это видео хорошо объясняет, почему число детей в семьях в развитых странах неуклонно сокращается: Ханс Рослинг: о росте народонаселения Земли

[Aquarius]

Ну почему? Причина - городская жизнь не совместима с детьми. ...

Это тоже следствие.

[ivanij]

 Большая просьба к -Asket-"у. Пока просьба.
 Не углубляться в проблемы  межрасовых отношений. Да и медицинские проблемы тоже. Давайте ограничимся обсуждением социальных проблем. Правила Форума, увы, строги.

[ВадимZero]

Всетаки демография и институт семьи, это всеже вещи хоть и сильно пересекающиеся, но не есть одно и тоже.
Семья в нынешнем виде конечно врятли останеться. Потому как семья, в нынешнем виде чаще всего результат давления социума. А развал семьи в городе во многом связан, с этим давлением и сопутствующему ему уровню свобод. Потому семья чтобы выжить должна приспособиться к этому уровню свобод. Другими словами человек будущего создающий семью должен отчетливо понимать для чего ему это нужно. При этом жизнь в семье должна доставлять больший комфорт, нежели вне семьи. Но на данном временном уровне это врятли возможно. В силу того что, семейные ценности как источник длительного психологического комфорта пока не достижимы для понимания индивида. А та голивудска пропаганда семьи, которую имеем место наблюдать выглядит весьма сомнительно.
  Какие могут быть естейственные решения демографической проблемы..
Простой эволюционный путь, вследствии которого гены многодетности будут иметь большее распстранение. Правда без поддержки государства такая эволюция может затенуться.
Второе, это продление жизни, продление молодости и увеличение репродуктивного периода по средствам медицины. Так что бы женщина могла иметь трех детей, в течении скажем сорока лет.

[alfardus]

Всетаки демография и институт семьи, это всеже вещи хоть и сильно пересекающиеся, но не есть одно и тоже.
Семья в нынешнем виде конечно врятли останеться. Потому как семья, в нынешнем виде чаще всего результат давления социума.

Извините, ерунду Вы пишете. Люди женятся и выходят замуж не по причине внешнего давления, а по разным внутренним причинам. Я считаю здоровой причиной - личностная зрелость и готовность рождения потомства и ведения совместного хозяйства (а то и бизнеса). Это приобретение новых родственников, которых ни друзья не приятели не могут заменить (в силу слабой мотивации отношений), которых можно выбрать. И другие причины, котрые считаю менее здоровыми. Как то - разок пустить пыли собратьям по сословию, возвыситься на день в глазах окружащих (и в первую очередь собственных). И пр.
Внешнее давление это как раз то самое - "по залету"...

И упадка института семьи тоже е наблюдаю. Да, чувства заканчиваются, да, часто во многих семьях нет общего вектора движения и мотивации быть вместе. Люди раводятся. Но перед тем как развестись, они таки женятся и создают семьи. И свадеб меньше не стало, женитьба это модно.

ЗЫ. И рожать, растить детей, это тоже удовольствие. Но оно стоит денег.

[ВадимZero]

Извините, ерунду Вы пишете. Люди женятся и выходят замуж не по причине внешнего давления, а по разным внутренним причинам.

Все эти внутрение причины, чаще всего сводяться к неосознаваемому желанию человека, быть лояльным социуму.

[4D]

Люди женятся и выходят замуж не по причине внешнего давления, а по разным внутренним причинам.

Рад бы согласиться, да не могу. Такое ощущение, что многие как раз-таки используют мотивацию "пора бы уже, а то что другие скажут". Не все, разумеется, и даже не бо́льшая часть, но значительная.

[alfardus]

Извините, ерунду Вы пишете. Люди женятся и выходят замуж не по причине внешнего давления, а по разным внутренним причинам.

Все эти внутрение причины, чаще всего сводяться к неосознаваемому желанию человека, быть лояльным социуму.

Ну, некоторые знают толк в мазохизме. Однако думаю, большая часть делает это с обычным удовольствием!

Люди женятся и выходят замуж не по причине внешнего давления, а по разным внутренним причинам.

Рад бы согласиться, да не могу. Такое ощущение, что многие как раз-таки используют мотивацию "пора бы уже, а то что другие скажут". Не все, разумеется, и даже не бо́льшая часть, но значительная.

Ну дык "пора бы уже", это не внешнее давление. Это просто индивидуальное ощущение индивидуумом биологических и социальных часов. Так как человек существо временное, стало быть время для него довлеющий фактор. Внешнее давление это "по залету", "родители заставили" и пр.

[-Asket-]

Если, разумеется, мы принесем цивилизацию ВСЕМ людям. Если таки разрушим современную ситуацию когда есть вымирающий миллиард избранных и вечно голодное, тупое, сельское большинство остальных которые даже резинку надеть не умеют и не хотят (из моральных соображений).

А вообще, проблема надумана скорее, нет у нас просто ресурсов для несения цивилизации всем или даже большинству, да и золотой миллиард весьма рискует усохнуть до сотен, а то и десятков миллионов к концу века и без всяких демографических кризисов.
С другой стороны - можно достигнуть нулевого прироста деформируя половой состав населения, рождаемость ведь и от числа женщин зависит, просто урезать долю мужчин, тогда и имеющейся фертильности достаточно. Обложить рождение мальчиков дополнительным налогом, да даже просто лишить всех льгот - "в качестве компенсации за многотысячелетнее угнетение женщин". В некоторых странах, если правильно это преподнести, и сейчас вполне прокатит.