Эволюционные перспективы эусоциальности для человека

[Burlog]

Разрекламированные ТВ маньяки, увы, "не самый страшный зверь в лесу", больше всего народу погибает весьма банальным образом под колесами автомашин или в бытовых драках.
Общение на форуме укрепляет меня в следующем выводе - народу угрожают не маньяки, не даунизм с кретинизмом, а элементарная глупость его интеллигенции. Усилия по созданию гигантского класса советской интеллигенции оказались напрасны. Гора родила мышь. Все на что способна наша интеллигенция, ее лучшее применение это ездить в колхозы на картошку. Так что пожалуй, я соглашусь в Вельковым, замечательно, если этот "золотой фонд" в полном составе, прихватив с собой всяческих аристократов, свалит за границу, продавать там сосиски и жаренные семечки на Брайтоне.

Насчет аристократов и их отпрысков. В доме, где есть хорошая библиотека, рояль и умные собеседники, говорящие с друг другом по французски и по аглицки, гораздо легче стать образованным человеком, так что особого феномена тут не обнаруживается.
Никаких гениев от природы не бывает - гений, талант и прочие "дарований" есть результат работы над собой. Пример еврейские музыкальные вундеркинды, которых просто ставят перед необходимостью пилить на скрипке 10 - 12 часов в день, никакого футбола с ребятами во дворе, телевизора и прочего. Что тут удивительного, если из человека ростят музыкального робота, который во всех остальных областях порядочно дубоват.

[dims]

из поколения в поколение рождаются одаренные и гениальные люди! Это по-Вашему рез-т воспитания? Со мной, например, училась одареннейшая девушка, у которой и дед и отец - известные художники.

Это однозначно результат воспитания.

[dims]

Чтобы достоверно дифференцировать генетическую наследственность от воспитания, надо обнаружить в наследовании какого-ниубдь признака законы Менделя. Коротко говоря, генное наследование происходит не тупо от родителей к детям, а по определённой схеме. Если этой схемы не видно, то установить, что сыграло, гены или воспитание - невозможно. Фактически, воспитание - это форма наследования, только не генной природы.

В психологии действительно обнаружены психические признаки, которые наследуются. Но это не алгоритм поведения. Это - тип характера, психотип (не знаю точно, как это у них называется). Свободу воли наука-психология не отменила.

[krokus]

Никак не пойму о чем эта тема?
Сперва вас, Burlog, интересовало:
1. является ли человек индивидуальным существом или коллективным.
потом вас заитересовало следующее:
2. "Вопрос был о генетической обусловленности поведения - есть она или нет."

теперь вы жалуетесь, что наша интеллигенция никуда не годиться,
Усилия по созданию гигантского класса советской интеллигенции оказались напрасны.

 а для воспитания гения достаточно рояля, приличного окружения, и работы над собой.
(Однако,  колличество роялей в приличных домах явно не соответствует колличеству гениев. А признанный гений Рахманинов  прибыв  америку жаловался, что ему никак не удается войти в творческий настрой, так прямо и писал:
"Воздух здесь не тот", и в течении 9-ти лет не написал ни строчки, хотя рояль и приличное общество были.  Ладно отвлеклись.)

Непонятно как все это связать вместе?

[Major]

Чтобы достоверно дифференцировать генетическую наследственность от воспитания, надо обнаружить в наследовании какого-ниубдь признака законы Менделя.

Это не всегда получается. Признак в потомстве распределяется по законом Менделя, если он определяется только одним геном. А на большинство признаков влияет сразу много генов. Поэтому дети от смешанных браков белых и негров - шоколадные разных оттенков, а не черные и белые, как следовало бы из законов Менделя.

В психологии действительно обнаружены психические признаки, которые наследуются. Но это не алгоритм поведения. Это - тип характера, психотип (не знаю точно, как это у них называется). Свободу воли наука-психология не отменила.

Так оно и есть. Скажем, для психических заболеваний наследуется только предрасположенность к ним. А уж заболеет человек или нет - определяют условия, в которых он живет.

[Olweg]

Вот, можно начинать меня критиковать в хвост и в гриву.

Угу, счас начнем 

Затем отдельные индивиды, с более-менее общими духовными устремлениями образуют народы и нации, а с более узкими устремлениями,  как правильно заматил  dims, в небольшие группы, например как мы все на этом форуме.

Ну аналогия, извините, не катит. Индивиды объединяются в народы не согласно движениям своей души, а, как правило, просто потому, что живут рядом.

[Olweg]

Общение на форуме укрепляет меня в следующем выводе - народу угрожают не маньяки, не даунизм с кретинизмом, а элементарная глупость его интеллигенции.

Да, да, все беды от интеллигенции. Правда, есть и другие версии

Никаких гениев от природы не бывает - гений, талант и прочие "дарований" есть результат работы над собой.

Наложенный на природное дарование. Иной человек всю жизнь  себя мучит, но результат все равно нулевой. Нет искры божьей.

Пример еврейские музыкальные вундеркинды, которых просто ставят перед необходимостью пилить на скрипке 10 - 12 часов в день, никакого футбола с ребятами во дворе, телевизора и прочего. Что тут удивительного, если из человека ростят музыкального робота, который во всех остальных областях порядочно дубоват.

Но в самом деле, почему же далеко не все еврейские музыканты - гении? А так штамповали бы себе шедевры каждый божий день

[Grinia]

Ну аналогия, извините, не катит. Индивиды объединяются в народы не согласно движениям своей души, а, как правило, просто потому, что живут рядом.

Катит, катит... Вы просто сиквестировали мысль Krokus-а на несколько предложений.

Человек, рождаясь,  просто оказывается в той телесной оболочке, которая наиболее  полно отвечает его будующим духовным устремлениям. Сама эта облочка, или физическое тело, несомненно имеет генетическую обусловленность.

Затем отдельные индивиды, с более-менее общими духовными устремлениями образуют народы и нации, а с более узкими устремлениями,  как правильно заматил  dims, в небольшие группы, например как мы все на этом форуме.
   Несомненно эти выводы можно сделать только исходя из того, что наша физическая жизнь есть лишь отражение жизни духовной и её носителя.Но что поделать, я в это верю.

Другими словами, рядом живут не случайные люди, есть с кем поговорить по душам.  

[krokus]

Индивиды объединяются в народы не согласно движениям своей души, а, как правило, просто потому, что живут рядом.

Это вы совершенно верно заметили.
Только мысль была совсем в другом:
Свойства души определяют место и время будушего рождения, а место рождения связано самым естественным образом с генофондом.

[dims]

Чтобы достоверно дифференцировать генетическую наследственность от воспитания, надо обнаружить в наследовании какого-ниубдь признака законы Менделя.

Это не всегда получается. Признак в потомстве распределяется по законом Менделя, если он определяется только одним геном. А на большинство признаков влияет сразу много генов.

Ну да. И в этом случае трудно понять, особенно, если признак психологический, заложен ли он в генах или передаётся через воспитание. А ведь ещё, наверняка, так же как бывают признаки, которые передаются разными генами, так и признаки, которые передаются частично генами, частично воспитанием!

[Major]

Чтобы достоверно дифференцировать генетическую наследственность от воспитания, надо обнаружить в наследовании какого-ниубдь признака законы Менделя.

Это не всегда получается. Признак в потомстве распределяется по законом Менделя, если он определяется только одним геном. А на большинство признаков влияет сразу много генов.

Ну да. И в этом случае трудно понять, особенно, если признак психологический, заложен ли он в генах или передаётся через воспитание. А ведь ещё, наверняка, так же как бывают признаки, которые передаются разными генами, так и признаки, которые передаются частично генами, частично воспитанием!

Трудно, но все-таки можно. Например, люди и шимпанзе боятся змей и пауков. Это врожденное поведение или приобретенное? Выяснилось, что детеныши шимпанзе, выращенные в неволе и ни разу не видевшие этих животных, также панически их боятся. Значит, светлый образ пауков и змей "забит" в мозг от рождения.

Кроме того, можно ставить довольно "чистые" эксперименты, используя клоны животных. Гентип у них идентичный, и, выращивая их в разных условиях с контролируемыми параметрами, в принципе можно выяснить, как генотип и внешние факторы взаимодействуют друг с другом. Для человека что-то подобное происходит, когда однояйцевые близнецы (т.е. естественные клоны) воспитываются в разных семьях. Если какой-то признак слабо зависит от внешних условий, то он проявится независимо от них.

Вот совсем свежая информация из "Природы" за прошлый месяц:

-----------------------------------------
Врожденные способности новокаледонских ворон

Новокаледонские вороны (Corvus moneduloides) - непревзойденные мастера в изготовлении и использовании орудий труда. По крайней мере среди птиц им нет равных (Hunt G.R. // Nature. 1996. V.379. P.249-251). Было бы естественно предположить, что молодые вороны приобретают навыки столь непростого мастерства в ходе обучения, наблюдая, как это делают их более опытные сородичи. Однако способности новокаледонских ворон оказались врожденными! Об этом свидетельствуют результаты опытов, проведенных группой исследователей из Оксфордского университета (Kenward B. et al. // Nature. 2005. V.433. P.121).

Опыты были поставлены на четырех птенцах, выращенных в неволе. Ни один из них никогда не видел взрослых птиц. Два птенца выросли вместе и прошли курс обучения использованию инструментов у своих «приемных родителей»: люди показывали птенцам, как извлекать с помощью палочек кусочки пищи из щелей и отверстий. Два других птенца росли в одиночестве и никогда не видели, как можно использовать орудия труда. В итоге все четыре вороны научились применять палочки для извлечения пищи почти одновременно, в возрасте немногим более двух месяцев. На несколько дней раньше других этой техникой овладел один из птенцов-одиночек, никогда в жизни не видевших ничего подобного.

На тех же четырех птицах проверили способность необученных ворон сооружать орудия труда из листьев пандануса (Pandanus), которые используются для этой цели дикими воронами. В первый же день знакомства с такими листьями один из трехмесячных птенцов - необученный и выросший в одиночестве самец по кличке Корбo - изготовил качественный прутик длиной 13 см и немедленно испытал его, успешно извлекая еду из щелей. Три других птенца так и не научились делать из листьев пандануса орудия труда. У Корбо сделанные им приспособления отличались по форме от приспособлений, обычно используемых дикими воронами.

Таким образом, способность изготавливать и применять орудия труда у новокаледонских ворон врожденная. Обучение может лишь дополнять и видоизменять эти врожденные навыки.

Результаты экспериментов позволяют заподозрить наличие врожденных способностей и у  других видов животных со сложным поведением, определенные черты которого кажутся на первый взгляд приобретенными в ходе обучения у владеющих мастерством сородичей.

[dims]

в этом случае трудно понять, особенно, если признак психологический, заложен ли он в генах или передаётся через воспитание. А ведь ещё, наверняка, так же как бывают признаки, которые передаются разными генами, так и признаки, которые передаются частично генами, частично воспитанием!

Трудно, но все-таки можно. Например, люди и шимпанзе боятся змей и пауков. Это врожденное поведение или приобретенное? Выяснилось, что детеныши шимпанзе, выращенные в неволе и ни разу не видевшие этих животных, также панически их боятся. Значит, светлый образ пауков и змей "забит" в мозг от рождения.

Но в то же время, мы прекрасно знаем о существовании людей, которые занимаются змееловством. Они змей не боятся. Следовательно, этот признак содержит и приобретённую компоненту. В общем случае, имея некоторого человека, который боится или не боится змей, мы не можем сказать, насколько в этом признаке содержится от генов, а насколько - от "воспитания".

Кроме того, можно ставить довольно "чистые" эксперименты, используя клоны животных.

Разумеется. Но мы всё-таки говорим о признаках, которые у животных не фиксируются. В случае людей хорошим источником информации служат случаи однояйцовых близнецов. Но всё-таки, вопрос о генетической наследственности некоторых признаков не настолько очевиден, как некоторые пытаются уверить.

Для человека что-то подобное происходит, когда однояйцевые близнецы (т.е. естественные клоны) воспитываются в разных семьях. Если какой-то признак слабо зависит от внешних условий, то он проявится независимо от них.

Тут не надо забывать, что человек способен отреагировать на самый ничтожный информационный повод. Например, человек может делать что-то во имя умершего предка, причём независимо от того, действительно ли эти действия обоснованы.

Когда учёные получают доступ к однояйцовым близнецам, которые и так-то редки, то обычно это происходит в случае, когда близнецы знали о существовании друг друга. То есть, между ними существовало информационное взаимовлияние. Это значит, что между ними обязаны существовать корреляции, объясняемые чисто информационными (а не генетическими) причинами. И когда мы говорим о каких-то психологических признаках, исключить, что они коррелируют именно поэтому становится нельзя.

Наиболее чистый эксперимент будет в случае, когда близнецы не знали о существовании друг друга, потом случайно друг друга нашли и затем их прошлую жизнь изучают. Не думаю, что такие случаи, характерные для мексиканских сериалов, создают достаточную статистику в реальной жизни.

Вот совсем свежая информация из "Природы" за прошлый месяц:

Что-то немного странный эксперимент, на мой взгляд.

Если способность врождённая, то значит, и её алгоритм зафиксирован от рождения. То есть, вороны от рождения способны палочками извлекать пищу из щелей. Это факт. Но экспериментаторы, по идее, должны были этого факта не знать. То есть, они должны не знать, что от рождения вороны умеют именно это, а не, например, складывать из палочек колодцы и шалашики. Как тогда объяснить, что экспериментаторы учили птенцов именно тому, чего они и сами умеют? Как случилось такое точное попадание?

Я понял бы, если бы доказательством послужило бы просто то, что птенцы, которых никто ничему не учил, сами бы научились работать палочками. А наличие при этом "контрольной" группы, которая совершенно не нужна для доказательства и притом приготовлена со странным совпадением (между содержанием врождённого навыка, и содержанием курса подготовки), наводит на подозрения либо об испорченном телефоне, либо о некорректности опыта.

[bob]

http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/MEN/EVOLMEN.HTM
Можно еще "Агрессию" и "Восемь смертных грехов цивилизованного человечества" Конрада Лоренца почитать (первая есть в сети, вторую могу кинуть приватом, если интересно. Очень поучительная книжка ).

Незрелый и опасный текст Вы предложили по ссылке, ув. Major. Это констатация, а не попытка его "закрыть". Народ здесь ушлый, сам разберётся. Сам по себе текст для разминки интересен. Автор придерживается концепции, что глобализм - результат необходимой концентрации производства, технологий и аналитических центров. Поверьте, технологии и производства тут ни при чём. Вспомните пример Британии. Технологические ли, научные ли соображения привели её к построению в XIX веке всемирной империи? Ведь сразу смешно становится. Глобализм - это опаснейшая зараза, коренящаяся, скорее, в имперском мышлении. Глобализации можно достигнуть и с каменными топорами в руках, если совсем ума нет. А достигнув её на современном уровне, мы как раз рискуем вернуться к каменным топорам.
P. S. Если не сложно, скиньте, пожалуйста на мой ящик bob1972@yandex.ru работы Лоренца. Давно хотел их перечесть повнимательнее. "Агрессия" - вообще центровая его вещь. Меня она интересует прежде всего потому, что в ней содержатся сильные антитезы к поздней ахинее Эриха Фромма, написанной по её поводу и широко распространённой для запудривания мозгов народу.

[bob]

Трудно, но все-таки можно. Например, люди и шимпанзе боятся змей и пауков. Это врожденное поведение или приобретенное? Выяснилось, что детеныши шимпанзе, выращенные в неволе и ни разу не видевшие этих животных, также панически их боятся. Значит, светлый образ пауков и змей "забит" в мозг от рождения.

Видимо, я всё-таки, генетический урод. Я всегда это подозревал, но сегодня это открылось мне во всей полноте. Я с детства обожаю пауков.

[Burlog]

Боб, не расстраивайся, я подозреваю, что генетическими уродами являются ВСЕ люди, что у каждого из нас в его ДНК есть "аномалии", арийские суперлюди с чистой родословной, голубыми кровями и идеальной ДНК существуют только в бредовых работах, подобных вышеописанной.
Кстати - недавно где-то говорилось о том, что нашим вечноголодным ученым был предложен грант на тему  выяснения последствий взрыва "ранцевого" ядерного заряда в московоском метро. И что вы думаете - они посчитали. Полагаю, что при этом еще внесли ряд предложений по месту взрыва - где взорвать, чтобы жертв было побольше.

[Doof]

Трудно, но все-таки можно. Например, люди и шимпанзе боятся змей и пауков. Это врожденное поведение или приобретенное? Выяснилось, что детеныши шимпанзе, выращенные в неволе и ни разу не видевшие этих животных, также панически их боятся. Значит, светлый образ пауков и змей "забит" в мозг от рождения.

Видимо, я всё-таки, генетический урод. Я всегда это подозревал, но сегодня это открылось мне во всей полноте. Я с детства обожаю пауков.

А ученые-арахнологи и серпентологи вообще мутанты с другой планеты! 

[Burlog]

"Никак не пойму о чем эта тема?
Сперва вас, Burlog, интересовало:
1. является ли человек индивидуальным существом или коллективным."

Крокус, меня это и сейчас интересует.

"потом вас заитересовало следующее:
2. "Вопрос был о генетической обусловленности поведения - есть она или нет."

Это была не моя инициатива.

"теперь вы жалуетесь, что наша интеллигенция никуда не годиться,
Усилия по созданию гигантского класса советской интеллигенции оказались напрасны."

Выражение досады.

 "а для воспитания гения достаточно рояля, приличного окружения, и работы над собой.
(Однако,  колличество роялей в приличных домах явно не соответствует колличеству гениев. А признанный гений Рахманинов  прибыв  америку жаловался, что ему никак не удается войти в творческий настрой, так прямо и писал:
"Воздух здесь не тот", и в течении 9-ти лет не написал ни строчки, хотя рояль и приличное общество были.  Ладно отвлеклись.)"

Был поднят вопрос о аристократии.

"Непонятно как все это связать вместе?"

Спор есть спор, тема ушла "вбок", спор растет как дерево, это все же не "диспут на тему любви и дружбы" в 10м классе, проводимый классной дамой по бАмажке.

[bob]

Боб, не расстраивайся, я подозреваю, что генетическими уродами являются ВСЕ люди, что у каждого из нас в его ДНК есть "аномалии", арийские суперлюди с чистой родословной, голубыми кровями и идеальной ДНК существуют только в бредовых работах, подобных вышеописанной.
Кстати - недавно где-то говорилось о том, что нашим вечноголодным ученым был предложен грант на тему  выяснения последствий взрыва "ранцевого" ядерного заряда в московоском метро. И что вы думаете - они посчитали. Полагаю, что при этом еще внесли ряд предложений по месту взрыва - где взорвать, чтобы жертв было побольше.

Да. А особенно постыдно рассуждать о "хороших" и "зловредных" генах именно генетику. Вот только дай в руки герру Велькову власть провести евгеническую программу, уж он нам всем поможет исправить артикуляцию

[krokus]

"
Спор есть спор, тема ушла "вбок"...

Вбок так в бок. Поговорим о нашей интеллигенции.
Вы сами пишите в своей статье в ссылке: http://www.astrogravbob.narod.ru/2.htm ( это ведь ваша статья?)

Как известно, мы живем во времена «Конца Истории»....

Тоесть вы признаете, что в скором будущем наступят некие необычные времена.
А откуда нам знать кто лучше подготовлен к этим переменам?
Быть может наша интеллигенция и будет тем самым светочем который укажет дорогу погрязшему в потребительстве человечеству.
Или вы считаете, что наша интеллигенция плоха тем, что не участвует во всемирной гонке за повышение уровня жизни.  Плоха тем, что не изобретает бесконечно новые сотовые трубки и не участвует в теле-шоу, типа  "За стеклом"  или " Слабое звено"?
Почем знать, какая должна быть интеллигенция во времена «Конца Истории»?
Быть может именно она и окажется готовой к грядущим переменам?

Камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла?

[bob]

"
Спор есть спор, тема ушла "вбок"...

Вбок так в бок. Поговорим о нашей интеллигенции.
Вы сами пишите в своей статье в ссылке: http://www.astrogravbob.narod.ru/2.htm ( это ведь ваша статья?)

Как известно, мы живем во времена «Конца Истории»....

Тоесть вы признаете, что в скором будущем наступят некие необычные времена.
А откуда нам знать кто лучше подготовлен к этим переменам?
Быть может наша интеллигенция и будет тем самым светочем который укажет дорогу погрязшему в потребительстве человечеству.
Или вы считаете, что наша интеллигенция плоха тем, что не участвует во всемирной гонке за повышение уровня жизни.  Плоха тем, что не изобретает бесконечно новые сотовые трубки и не участвует в теле-шоу, типа  "За стеклом"  или " Слабое звено"?
Почем знать, какая должна быть интеллигенция во времена «Конца Истории»?
Быть может именно она и окажется готовой к грядущим переменам?

Ув. Burlog здесь не совсем последователен во вступлении к статье. Кажется, он хотел сказать как раз обратное.