Эволюционные перспективы эусоциальности для человека

[Михаил Гудков]

Разумееться 80% налог на бездетность это явный перебор.

Любой размер подобного налога есть ущемление личных прав и свобод человека. дети - личное дело каждого.

[Polnoch Ксю]

Разумееться 80% налог на бездетность это явный перебор.

Любой размер подобного налога есть ущемление личных прав и свобод человека. дети - личное дело каждого.

Любой размер любого налога, который платит хотя бы один человек, есть ущемление прав и свобод человеков, которые его платят. Но абсолютная свобода невозможна: она всегда упретстся в другого индивидума, а права современное государство постоянно ограничивает: выше уже привели пример про армию. Еще пример: присяжные заседатели.

Чем вам воспитание детей не гражданский долг гражданина? Через несколько веков может возникнуть совсем другая потребность общества, и появятся совсем нелепые, с нашей современной точки зрения, гражданские обязанности всех членов общества.

[Михаил Гудков]

Любой размер любого налога, который платит хотя бы один человек, есть ущемление прав и свобод человеков, которые его платят.

Нет. Если я, например, автовладелец и пользуюсь дорогами, то как бы я должен что-то и отдавать, чтобы эти дороги поддерживались в надлежащем состоянии и я мог и дальше по ним ездить.

Чем вам воспитание детей не гражданский долг гражданина?

Если я добровольно завел ребенка, то да. Я полностью в ответе за то, чтобы он получал заботу, уход необходимые ресурсы, воспитание и т.д. Если же детей нет, о каком долге может идти речь.

[ВадимZero]

Любой размер подобного налога есть ущемление личных прав и свобод человека. дети - личное дело каждого.

Права и свободы гражданина определяет его государство, а не как уж не личные представления гражданина о своих правах.

[Polnoch Ксю]

Любой размер любого налога, который платит хотя бы один человек, есть ущемление прав и свобод человеков, которые его платят.

Нет. Если я, например, автовладелец и пользуюсь дорогами, то как бы я должен что-то и отдавать, чтобы эти дороги поддерживались в надлежащем состоянии и я мог и дальше по ним ездить.

Если Вы хотите пожить в своей старости не в новом феодализме, а в стабильном государстве, Вы должны что-то отдавать, что бы государство восполняло свои трудовые ресурсы.
А если Вы не знаете доживете ли Вы до старости, это Ваши проблемы, а не государства: после грядущей пенсионной реформы вряд ли большинство тех, кто сейчас платит отчисления в пенсионный фонд, доживут до ее получения(даже если в ЭТОЙ стране этот фонд не закономерно обанкротится и не разворуется)

Нечестно и несправедливо? А кто сказал, что этот мир добрый и пушистый?

[Михаил Гудков]

Права и свободы гражданина определяет его государство, а не как уж личные представления гражданина о своих правах.

У всего есть свои разумные пределы. Нельзя ВСЕ обложить налогами.

[незлой]

А имеет ли государство ПРАВО  ТРЕБОВАТЬ от своих граждан рожать и воспитывать детей по некой норме?

разумеется, нет.
также разумеется, что если вдруг, то спрашивать оно ни у кого не будет

[Михаил Гудков]

Вы должны что-то отдавать, что бы государство восполняло свои трудовые ресурсы.

Пусть восполняет из других источников. Сейчас и так за каждого 2 (или какого там, я уж не помню) ребенка полагается нехилый т.н. мат. капитал. А откуда он берется? Снова же из наших карманов. А вы еще предлагаете дополнительный налог ввести. Не многовато ли?

[Михаил Гудков]

даже если этот фонд не разворуется

Я вас обнадежу. Он уже практически полностью разворован. Посему "наверху" и чешутся уже насчет очередной реформы.

[Polnoch Ксю]

Вы должны что-то отдавать, что бы государство восполняло свои трудовые ресурсы.

Пусть восполняет из других источников. Сейчас и так за каждого 2 (или какого там, я уж не помню) ребенка полагается нехилый т.н. мат. капитал. А откуда он берется? Снова же из наших карманов. А вы еще предлагаете дополнительный налог ввести. Не многовато ли?

Ну вот мы с Вами и пришли к тому, что налоги на граждан, с целью обеспечения воспроизводства населения это нормально и разумно: вы с этим сами согласились, по тому, что уже сейчас они есть, и идут на материнский капитал.

Весь наш спор теперь сводится только к следующему:

хватает ли тех налогов, что сейчас есть, или нет?,
1) если да, то вопрос закрыт (а хватает ли их? Вроде бы нет! Если прекратится миграция в Россию и другие Цивилизованные страны, точно не хватит)

если не хватает, с кого брать дополнительные налоги?
2)  с юрлиц? А не задавит ли это бизнес?
3)  может с физлиц?

4) если с физлиц, то не разумно ли с тех, кто не хочет размножаться? Что бы запустить экономические механизмы, стимулирующие рождаемость, как в сельской местности XIX-го века?
5) если не с чайлдфри и малодетных, то с кого из физлиц? С богатых? А это не путь в никуда?

[Михаил Гудков]

Ну вот мы с Вами и пришли к тому, что налоги на граждан, с целью обеспечения воспроизводства населения это нормально и разумно

я такого не говорил. Я лишь отметил, что Ваши "очередные" налоги - явный перебор.
А так я против и выплат мат. капитала.

хватает ли тех налогов, что сейчас есть, или нет?,

В современных условиях у нас налогов никогда не хватит. Посему и начинать надо с коренной "переборки" системы их распределения.

то не разумно ли с тех, кто не хочет размножаться?

совершенно не разумно.

[ВадимZero]

А вы еще предлагаете дополнительный налог ввести. Не многовато ли?

Когда дело касаеться решения стратегических задач государства, цена вопроса не имет значения.

[Yuri]

Цитата: Polnoch_XU от Сегодня в 15:38:52
Чем вам воспитание детей не гражданский долг гражданина?

Если я добровольно завел ребенка, то да. Я полностью в ответе за то, чтобы он получал заботу, уход необходимые ресурсы, воспитание и т.д. Если же детей нет, о каком долге может идти речь.

Если я добровольно заключил контракт с армией, то да. Если же служить не хочу, то о какой всеобщей воинской обязанности может идти речь?

Если воспроизводство трудоспособного населения для индустриальных государств в обозримом будущем превратится в вопрос выживания, национальной безопасности, важнее запасов нефти, газа и неприкосновенности границ - государство просто обязано будет "национализировать" как минимум регуляцию и воспитание. Вспомните Германию 30-40ых годов. Там было опробованы практически все предложенные способы - и патриотизм, и домострой, и снижение уровня образования женщин, и 80% налоговые льготы, и материнский капитал, и материнские санатории, и полный запрет контрацептивов и абортов -  все в целом едва подняло воспроизводство на уровень 3+.

Почему вы считает, что сейчас любое индустриальное государство сможет решить проблему меньшими средствами? После сексуальной революции и расцвета феминистского движения, при вот уже практически всеобщем высшем образовании, равенстве полов и массе социальных гарантий?

[ВадимZero]

Посему и начинать надо с коренной "переборки" системы их распределения.

А вот это, уже правилный подход.

[vika vorobyeva]

Я НЕ хочу такого будущего, НЕ призываю к нему, НЕ считаю, что это правильный (хоть и горький) путь.

вы просто сказали, что от этого и земле, и людям (оставшимся) будет лучше...
помним...
подробней? если "НЕ считаете", то откуда этот элемент оправдания/извинения - "правильный (хоть и горький)"?

Когда в час пик я с третьей попытки втискиваюсь в переполненный вагон метро и две остановки еду в форме буквы Зю", не имея возможности даже ухо почесать - я констатирую, что московское метро объективно не справляется с возросшим пассажиропотоком. Где в этой констатации призыв взять автомат и расстрелять половину пассажиров? Но то, что метро не справляется - факт, нравится нам это или нет.
Если мы не успеваем с термоядом до исчерпания нефти и газа, нам ПРИДЕТСЯ урезать мировое потребление до величин, лимитируемых возможностями возобновляемой энергетики (ГЭС, дрова, ветрогенераторы и солнечные батареи). И если эта энергия позволяет прокормить только 1 миллиард человек, а нас УЖЕ 7 миллиардов - человечество по любому ждет депопуляция, хотим мы этого или нет. Но эта депопуляция может произойти относительно плавно и бескровно, а может - через всеобщую мировую резню.
Поэтому (повторюсь), я считаю естественную депопуляцию городского населения благом для нашего вида.

[Михаил Гудков]

Когда дело касаеться решения стратегических задач государства, цена вопроса не имет значения.

Не сказал бы, что это сейчас наипервейшая стратегическая задача.
И на современном уровне доходов государства бюджет может быть вполне профицитным с поддержкой всех этих программ "материнства/детства/отцовста". Реформу надо начинать не с выдумавания новых глупых налогов, а с системы "чиновничье-бюрократического" аппарата, который и является главной всепоглощающей "черной дырой" в центре нашей (Галактики) страны.

[Polnoch Ксю]

Цитата: Polnoch_XU от Сегодня в 15:38:52
Чем вам воспитание детей не гражданский долг гражданина?

Если я добровольно завел ребенка, то да. Я полностью в ответе за то, чтобы он получал заботу, уход необходимые ресурсы, воспитание и т.д. Если же детей нет, о каком долге может идти речь.

Если я добровольно заключил контракт с армией, то да. Если же служить не хочу, то о какой всеобщей воинской обязанности может идти речь?

Если воспроизводство трудоспособного населения для индустриальных государств в обозримом будущем превратится в вопрос выживания, национальной безопасности, важнее запасов нефти, газа и неприкосновенности границ - государство просто обязано будет "национализировать" как минимум регуляцию и воспитание. Вспомните Германию 30-40ых годов. Там было опробованы практически все предложенные способы - и патриотизм, и домострой, и снижение уровня образования женщин, и 80% налоговые льготы, и материнский капитал, и материнские санатории, и полный запрет контрацептивов и абортов -  все в целом едва подняло воспроизводство на уровень 3+.

Почему вы считает, что сейчас любое индустриальное государство сможет решить проблему меньшими средствами? После сексуальной революции и расцвета феминистского движения, при вот уже практически всеобщем высшем образовании, равенстве полов и массе социальных гарантий?

В нацистской германии реализовывали программы, в чем-то близкие идее топикстартера, а вот перестроить налоговую систему так, что бы иметь мало детей стало экономически не выгодно (как это было в XIX-ом веке у сельского населения) для городских жителей не пробовали.

[Михаил Гудков]

а вот перестроить налоговую систему так, что бы иметь мало детей стало экономически не выгодно

в любом случае иметь детей будет невыгодней.

[Polnoch Ксю]

а вот перестроить налоговую систему так, что бы иметь мало детей стало экономически не выгодно

в любом случае иметь детей будет невыгодней.

даже с 80%-ым налогом на бездетность, с 2-3%-ым подоходным налогом для тех, у кого детей четверо и с увеличенными разовыми выплатами при рождении ребенка?

Давайте посчитаем: Возьмем усредненого гражданина, у которого зарплата 60 тысяч каких-нибудь рублей, гривен, зайчиков, марок, в какую-то не важную единицу времени(неделя, месяц, год), грубо говоря нам важно не значение величины, а ее размерность (деньга на время).

Из этих 60 тысяч этот гражданину останется 20%=12 тысяч рублей, которые он потратит на жилье (съем квартиры, ипотека, и т д), на питание, на машину, на транспорт, и т д.

Теперь с детьми: если у нас работает только папа, и получает те же 60 тысяч, то на человека в семье из шести человек(мама, папа, и четыре ребенка) действительно получается чуть меньше: 58.8/6~=9

Но! Сейчас постидустриальное общество, и эта схема как раз в него вписывается. Мама не будет, простите, "свиноматкой", а вполне сможет работать, правда, из-за четырех детей получая не 60, а, скажем, 30: 88.2/6=14: будем реалистами, ей, а не папе, придется забирать из садика, проверять уроки, готовить еду вечером, она не сможет задерживаться на работе, что бы получать больше.

Еще: питаться вчетвером дома выгоднее, чем бизнес ланч для одного человека. Вообще, готовить на шесть человек рентабельнее, чем на одного.
Купить четырехкомнатную квартиру по ипотеке проще, чем однокомнатную (в расчете на одного человека), машина для семьи(или две машины) обойдутся дешевле, чем одна машина для чайлдфри.

Ну и не забываем о значительных разовых выплатах семье при рождении ребенка!

[незлой]

бедные дети...