Эволюционные перспективы эусоциальности для человека

[незлой]

Вы в том смысле, что это уже так и есть? 

уже есть другое -- попытка ограбленных выживать дальше, но и грабителей выжать ещё хоть чтонибудь.

[alex_semenov]

ещё раз обращаю внимание на простой и изящный выход: "обратное наследование".
пусть выплачивают родителям за то, что те их родили, учебному заведению за то что выучили и т.п.
а пенсии можно совсем отменить.

Не знаю как остальные, но это я заметил эту идею. Это очень в духе неолиберальной утопии, когда ВСЕ продается и покупается. По идее так и должно быть.
Родили ребенка - 30 000 бонусов.
Каждый год содержания 5 000- 7 000 бонусов.
Начальное воспитание от 1 000 до 5 000 бонусов (в зависимости от программы).
Начальное образование…
И т.д.
К 18 годам накапливается счетец. Не важно кому. Кто выполнил работы  - тому и полагаются суммы.  Теперь задача каждого нового гражданина - отработать долг тем кому должен и заработать себе на пенсию.

Но вообще говоря, я мало верю в нелиберальную утопию.
И самое главное.
Зачем я вытянул юридическую сторону вопроса.
Я хочу всеми силами показать что семья - явление в индустриально-либеральном мире "ни в тын ни в ворота". Ни туда ни сюда. Это ИНОРОДНОЕ тело. Юридически да и физически. Дань традиции. Пережиток прошлого, патриархального мира.

Еще и еще раз. В Вавилоне, древнем Египте или в средневековой Европе и мысли ни у кого не возникло бы платить гражданам за то, что они приводят детей.  Хотя была поговорка в народе: "первый сын для себя, второй для государства, третий для бога". Но если государству надо было (на войну например) оно брало всех троих не расплачиваясь.

Патриархальному государству был ВЫГОДЕН такой бардак.
И новое индустриальное этот бардак приняло. А чего бы не принять? Оно тоже надеялось что "птица летит, а баба родит, значит все как всегда"… Поэтому и "замяло вопрос". Но народ ведь умнел.
Поэтому депопуляцию урбанистических государств надо рассматривать и как провал подобных государств, провал их надежды на глупость народную и на вечную демографичемую халяву.  То есть новый, юридический ракурс на проблему.
Улавливаете?

[Vikhol]

Я хочу всеми силами показать что семья - явление в индустриально-либеральном мире "ни в тын ни в ворота". Ни туда ни сюда. Это ИНОРОДНОЕ тело. Юридически да и физически. Дань традиции. Пережиток прошлого, патриархального мира.

Семья - это основа свободы. Без семьи в интернатах будут произрастать рабы государства.

[alex_semenov]

Хочу сразу устранить еще одну неточность.

Называя так эпатажно тему (семья ИЛИ не семья) я явно переборщил тем что ПРОТИВОПОСТАВИЛ семью государственным детям. Мол государственные дети наверняка уничтожат семью. Но сам я это рассматриваю только как один из вариантов.
Я по привычке не ожидал, что тема вызовет такой ажиотаж и столько эмоций и сгустил краски там, где их надо было притушить.
Если же подходить к вопросу суррогатного материнства, интернатов объективно, то есть три варианта:

1. ОПТИМИСТИЧНЫЙ. Государственная программа воспроизводства детей должна даже не компенсировать демографическую нехватку, а  стимулировать у народа стремление продлить свой род. Вызвать соревновательный интерес. Если сейчас у нас фертильность 1.45, то государство объявляет о производстве еще 0.5 суррогатным образом (четверти). Это вызывает конкурентный ажиотаж. Люди поднимают совою плодовитость до 1.75, скажем и тогда гос-интернаты производят очень небольшой "хвостик". Выполняют роль регулятора. И только.

2. РЕАЛИСТИЧНЫЙ. Я думаю что фертильность цивилизованной женщины везде стабилизируется на 1.  Плюс-минус. Инстинкт все же велик. Ниже 0.75 вряд ли упадет. Это значит, что государство должно будет производить каждого второго ребенка вернее чуть больше. Я бы все программы ориентировал на такой сценарий.


3. ПЕССИМИСТИЧНЫЙ (хотя я не считаю его таким). Люди вообще потеряют интерес, моду приводить детей. И государство вынуждено будет всех людей получать суррогатным материнством.  Но даже в этом случае будет не менее 5% людей, которые упорно будут пытаться завести и воспитать своих детей.
Помните в "Далекая радуга" у директора планеты жена была такая? У нее был домашний ребенок, хотя это противоречило всем здравым рассуждениям. И эта мамаша даже ухитрилась из материнской любви единственной взрослой эвакуироваться с гибнущей планеты.

[незлой]

ещё раз обращаю внимание на простой и изящный выход: "обратное наследование".
пусть выплачивают родителям за то, что те их родили, учебному заведению за то что выучили и т.п.
а пенсии можно совсем отменить.

Не знаю как остальные, но это я заметил эту идею. Это очень в духе неолиберальной утопии, когда ВСЕ продается и покупается. По идее так и должно быть.
Родили ребенка - 30 000 бонусов.
Каждый год содержания 5 000- 7 000 бонусов.
Начальное воспитание от 1 000 до 5 000 бонусов (в зависимости от программы).
Начальное образование…
И т.д.
К 18 годам накапливается счетец.

ну ерунда-же -- кто возьмётся все эти "бонусы" считать и тем более им следовать?
всё проще и изящнее: ваш ребёнок начал зарабатывать -- у вас есть право на 10% дохода (допустим).  и всё!

это значит, что ваш доход тем выше, чем а) больше у вас детей и б) чем лучше работу они смогли себе найти. а значит, вы заинтересованы не сколько "наплодить", сколько "воспитать".
кроме того подобная система прекрасно маштабируется: не нравиться "семья" - поменяйте на "родительскую фирму", изменения потребуются минимальные.


зы: а вот "государства" совсем не надо. анархия - мать порядка.

[alex_semenov]

Семья - это основа свободы. Без семьи в интернатах будут произрастать рабы государства.

И даже в платных? Всяких там Итонах?

Вашу позицию я тоже понял. От части вы правы. Но как раз только от части.
Нет большей лжи чем полуправда.
И вы совершенно не захотели услышать мою позицию.
Я говорил что единственный способ спасти мир от "блаженного ига" кучки верховных правителей - разбить мир на множество независимым конкурирующих друг с другом социумов, где каждая растит свои собственных "рабов". Кланы против кланов.
Чем больше полюсов - тем лучше.
Другого способа у маленького человека противостоять большим големам-соцсистемам НЕТ.  Как не крути, но почти вся сила любого человека в социуме, в его социальной полезности и связях. Увы! Мы, каждый из нас - муравьи техномуровейников.
И чем глубже прогресс - тем больше мы муравьи.
Значит надо стравливать социумы с социумами. Тогда и человекам внутри этих социумов будет глоток свободы и счастья.
А если вы построите один идеальный социум-муравейник для всех людей (что уже почти построен на планете) тогда все. Труба. Полный кабздец.
И хай борцы с закулисной (в вашем фильме) подавятся своими мегафонами. Собака лает - караван идет.

[Vikhol]

И даже в платных? Всяких там Итонах?

Итон разве не колледж? Колледж и интернат разные вещи, вам не кажется?

Я говорил что единственный способ спасти мир от "блаженного ига" кучки верховных правителей - разбить мир на множество независимым конкурирующих друг с другом социумов, где каждая растит свои собственных "рабов". Кланы против кланов.

Зачем? Вы игнорируете примеры стран, где нет депопуляции урбанизированного образованного населения (Ливия, ОАЭ, Ирландия, Новая Зеландия, Израиль).
Зачем городить огород, если можно обойтись мерами, которые помогут традиционной семье обеспечить воспроизводство населения?
ъ

Другого способа у маленького человека противостоять большим големам-соцсистемам НЕТ.  Как не крути, но почти вся сила любого человека в социуме. Увы!

Есть способ: объединяться в неформальные группы с себе подобными, создавать свои частные деньги, кассы взаимопомощи, помогать друг другу в обходе порабощающих инициатив государства.
Если же государство в открытую станет вводить тоталитарную диктатуру (отмена наличных, принудительное чипирование и т. п.), то единственный выход свободных людей - восстание.

И хай борцы с закулисной (в вашем фильме) подавятся своими мегафонами. Собака лает - караван идет.

Они большое дело делают, респект им. "Оккупай уолл-стрит" - отчасти их рук дело. Сейчас идут сражения за свободу в Греции, Испании, ... Уверен, что человечество победит кукловодов-поработителей. Главное - открывать глаза людям, нас больше, чем их (и их слуг), если мы будем информированы об их планах, методах противодействия им и будем смело действовать, то победим.

[alex_semenov]

ну ерунда-же -- кто возьмётся все эти "бонусы" считать и тем более им следовать?
всё проще и изящнее: ваш ребёнок начал зарабатывать -- у вас есть право на 10% дохода (допустим).  и всё!

Ваша простота - хуже воровства.
Я вам привел теоретическое дно. Ваша модель всего лишь некая модернизация ее. И крайне дрянная. 10% от зарплаты попдивы и 10% от зарплаты дворника - это разные 10%.

это значит, что ваш доход тем выше, чем а) больше у вас детей и б) чем лучше работу они смогли себе найти. а значит, вы заинтересованы не сколько "наплодить", сколько "воспитать".

Да ерунда все это. Когда кто-то вот так вот пытается смешать божий дар с яишнецей.
Давайте будем честными или - или.
Или считаем все до копейки или ничего не считаем, полагая что римлянину ни к лицу мелочиться.

кроме того подобная система прекрасно маштабируется: не нравиться "семья" - поменяйте на "родительскую фирму", изменения потребуются минимальные.

Да прямая оплата тоже прекрасно "машинизируется". В 1000 раз лучше. Есть рынок услуг. Есть тарифы, ставки…  Какие проблемы?

зы: а вот "государства" совсем не надо. анархия - мать порядка.

Вот-вот. Это и есть неолиберализм.
Но это только одна из моделей. Притом крайняя. И как всякая крайность вряд ли реализуемая на практике.

[Polnoch Ксю]

Идея насчет получения процента дохода с дохода детей интересная но... У нее есть недостаток: проще родить одного ребенка, дать ему блестящее образование. Один ребенок, на воспитание и образование которого затрачено N денег, будет зарабатывать больше, чем два ребенка N/2 +N/2

Ну и у нее есть коренной недостаток: отбирать деньги у детей не будучи еще в старости и немощности как-то неэтично.

Идея насчет бонусов за рождение/воспитание/образование и включение их в пенсию тоже очень интересная, но у нее тоже есть недостаток: мало кто в 25 лет, и даже в 30 задумывается о пенсии.

Может быть, стоит комбинировать обе эти идеи с налогом на бездетность/малодетность? Тогда его можно будет чуть-чуть снизить, а за рождение детей (или взятие на воспитание в детдоме) платить еще большие разовые выплаты, что бы многодетная семья из среднего класса стала уж совсем подавляюще богаче, чем чайлдфри? Но кнут для бездетных/малодетных, к сожалению, имхо, все равно нужно оставить, и не только кнут в виде пенсии, а в виде повседневных доходов... Может не налог 80%, а чуть меньше.

[незлой]

ну ерунда-же -- кто возьмётся все эти "бонусы" считать и тем более им следовать?
всё проще и изящнее: ваш ребёнок начал зарабатывать -- у вас есть право на 10% дохода (допустим).  и всё!

Ваша простота - хуже воровства.
Я вам привел теоретическое дно. Ваша модель всего лишь некая модернизация ее. И крайне дрянная. 10% от зарплаты попдивы и 10% от зарплаты дворника - это разные 10%.

и что?
вам чё, уравниловку подавай? вот уж не ожидал...
воспитал дворника -- ктож тебе виноват? дядя?

Давайте будем честными или - или.
Или считаем все до копейки или ничего не считаем, полагая что римлянину ни к лицу мелочиться.

не понял. 10% высчитаны до копейки из зарплаты. или вы уверенны, что нужно учитывать каждую каплю воспитательного пота?
но с чегобы вдруг?

Да прямая оплата тоже прекрасно "машинизируется". В 1000 раз лучше. Есть рынок услуг. Есть тарифы, ставки…  Какие проблемы?

не знаю. прямая оплата чего? на рынке xxx насколько мне известно -- никаких проблем, да

Вот-вот. Это и есть неолиберализм.

пугаете -- я и слов-то таких не знаю..
на кой ляд вам эти ярлычки, смотрите как они вам вид загораживают..

[alex_semenov]

Vikhol, не буду я с вами спорить. Я достаточно прочел вас тут чтобы понять что вы мастер завдить разговоры в дебри.
Я лично в ваших борцов не верю. Малохольные они. Глупые. Когда слюной захлебываются от эмоций, бога поминают.
Какой тут ум? Они как Свидетели Иеговы. Не более.  Того же уровня ума.
Ничего путевого у них не выйдет. Собака лает - караван идет.

Но в чем вы правы? Что предлагаемая мною идеия в силу страха перед тоталитарным строем (явно преувеличенного) вряд ли правильно прорастет на западной (либеральной) почве. Тут нужена либо Россия либо Китай (Азия).

[alex_semenov]

вам чё, уравниловку подавай? вот уж не ожидал...
воспитал дворника -- ктож тебе виноват? дядя?

Вы не поняли намека. Вы сами себя понимаете? Вы пытаетесь быть и умным и красивым одновременно. Вам не нравится система прямых цен, которая куда проще и честней ваших муток с процентами? Почему? Отвечайте прямо!
Я отвечу. Вы хотите и "лицо сохранить" (мол не в деньгах дело) и либеральный механизм включить.  То есть у вас просто ханжеская позиция, как мне кажется. Я вам помогаю от нее избавится. Мол, не дрейфте. Называйте вещи своими именами.
Не понимаю что вам не нравится в моей модернизации вашей системы?
По-моему вы просто спорите по-инерции.

пугаете -- я и слов-то таких не знаю..
на кой ляд вам эти ярлычки, смотрите как они вам вид загораживают..

Я вас не пугаю. Я даже с вами не спорю. Я пробую найти для вашей идеи место среди прочих и все. Оценить ее вес, значимость.
Слова не знаете?
Погуглите.
Вам понравится.

[Polnoch Ксю]

Но в чем вы правы? Что предлагаемая мною идеия в силу страха перед тоталитарным строем (явно преувеличенного) вряд ли правильно прорастет на западной (либеральной) почве. Тут нужена либо Россия либо Китай (Азия).

Бедная Россия! Мало нам 1917-го года, и тут еще один эксперемент... А тем временем Цивилизованные страны опять будут наблюдать за его ходом с безопасного расстояния, если вдруг он пройдет успешно, придут на все готовенькое, а если закономерно закончится кровавыми щепками, сделают вид, что не заметили, или будут с нас опять ржать в новый 1991-й год...

[ВадимZero]

Когда дело касаеться решения стратегических задач государства, цена вопроса не имет значения.

Не сказал бы, что это сейчас наипервейшая стратегическая задача.
И на современном уровне доходов государства бюджет может быть вполне профицитным с поддержкой всех этих программ "материнства/детства/отцовста". Реформу надо начинать не с выдумавания новых глупых налогов, а с системы "чиновничье-бюрократического" аппарата, который и является главной всепоглощающей "черной дырой" в центре нашей (Галактики) страны.

Да, сейчас проблемы депопуляции нет, и не факт что она появиться.

Это я надеюсь юмор у Вас такой. Никто такие налоги платить не будет. Сейчас и так куча людей работает за "серые" з/п "в конвертах". После ваших же 80% "уйдут в подполье" и остальные.

А вы сейчас думаете меньше платите? При том учтите вы содержите не только государство, но и толпу паразитов(перекупщиков, рекламщиков и т.д.)

[Vikhol]

Я лично в ваших борцов не верю. Малохольные они. Глупые. Когда слюной захлебываются от эмоций, бога поминают.Какой тут ум? Они как Свидетели Иеговы. Не более.  Того же уровня ума.Ничего путевого у них не выйдет. Собака лает - караван идет.

Там разные есть борцы. Эмоции - это не плохо, они придают сил, арабы на эмоциях Мубарака скинули.
Про ум, конечно, забывать не надо. Я глупости в них не заметил, вполне умные люди. Эмоциональность - не значит глупость.

Зачем вы пропагандируете людоедскую идею про интернаты? Откуда такая убеждённость, что нельзя обеспечить воспроизводство поддержав традиционную семью? Я же привёл вам ряд стран где урбанизированное образованное население нормально воспроизводится. Значит дело не семье, у депопуляции другие причины (например, недостаток жилплощади, удобной для многодетных семей, низкие зарплаты, гнилая пропаганда в СМИ, ...)

[Polnoch Ксю]

Идея насчет получения процента дохода с дохода детей интересная но... У нее есть недостаток: проще родить одного ребенка, дать ему блестящее образование. Один ребенок, на воспитание и образование которого затрачено N денег, будет зарабатывать больше, чем два ребенка N/2 +N/2

Ну и у нее есть коренной недостаток: отбирать деньги у детей не будучи еще в старости и немощности как-то неэтично.

Можно, кстати, начислять 10% с дохода ребенка родителю после вычета у ребенка налога на бездетность-малодетность Вот тогда может сработать

[alex_semenov]

Бедная Россия! Мало нам 1917-го года, и тут еще один эксперемент... А тем временем Цивилизованные страны опять будут наблюдать за его ходом с безопасного расстояния, если вдруг он пройдет успешно, придут на все готовенькое, а если закончится кровавыми щепками, сделают вид, что не заметили, или будут с нас опять ржать в новый 1991-й год...

Вы говорите не своими словами. А если своими - вам бог судья. Я считаю что страны со сложною судьбой, страны-страдальцы, как раз и имеют шанс выиграть главный приз. Млекопитающие влачили жалкое существование 250 000 лет.
Как учил Сидхардха?
Ждать, голодать, думать.
Не хотите, что бы это была многострадальная Россия?
Скорей всего не будет.
Будет Китай или какое-нибудь иное азиатское образование которое ждала своего часа.
Ведь по всему видно расцвет Евроцивилизации это были только цветочки. Предтеча. Как пел Макаревич? Первые, про которых все забыли.
В том что время Запада кончилось я не сомневаюсь ни на йоту!

[незлой]

Вы не поняли намека. Вы сами себя понимаете? Вы пытаетесь быть и умным и красивым одновременно.

обожаю вашу аргументацию, да. но любят вас тут вы всёже не за неё

Вам не нравится система прямых цен, которая куда проще и честней ваших полусуток с процентами? Почему? Отвечайте прямо!

мне нравится система прямых цен -- именно её я и предложил.
человек стоит столько, сколько он зарабатывает. часть этой стоимости по справедливости переходит родителям/воспитателям.
а вот "баллы" нихрена не прозрачны и требуют чёрти чего непонятно как высчитывать. это что, прозрачность?
да и нафига, что то пересчитывать, если рынок и так уже всё "считает"?

я ответил достаточно прямо?

Я отвечу. Вы хотите и "лицо сохранить" (мол не в деньгах дело) и либеральный механизм включить.  То есть у вас просто ханжеская позиция.
Я вам помогаю от нее избавится.
Не понимаю что вам не нравится?

дело -- в деньгах. "мол".
прекрасный, отлаженный механизм, почему бы не воспользоваться?

[ВадимZero]

Зачем вы пропагандируете людоедскую идею про интернаты? Откуда такая убеждённость, что нельзя обеспечить воспроизводство поддержав традиционную семью?

Семенов "семью" уже похоронил, и реанимировать не собираеться. Название темы видели?

[Polnoch Ксю]

Бедная Россия! Мало нам 1917-го года, и тут еще один эксперемент... А тем временем Цивилизованные страны опять будут наблюдать за его ходом с безопасного расстояния, если вдруг он пройдет успешно, придут на все готовенькое, а если закончится кровавыми щепками, сделают вид, что не заметили, или будут с нас опять ржать в новый 1991-й год...

Вы говорите не своими словами. А если своими - вам бог судья. Я считаю что страны со сложною судьбой, страны-страдальцы, как раз и имеют шанс выиграть главный приз. Млекопитающие влачили жалкое существование 250 000 лет.
Как учил Сидхардха?
Ждать, голодать, думать.
Не хотите, что бы это была многострадальная Россия?
Скорей всего не будет.
Будет Китай или какое-нибудь иное азиатское образование которое ждала своего часа.
Ведь по всему видно расцвет Евроцивилизации это были только цветочки. Предтеча. Как пел Макаревич? Первые, про которых все забыли.
В том что время Запада кончилось я не сомневаюсь ни на йоту!

В ГДР был лучший социализм, чем в СССР. Как думаете, почему? Если бы общественно-экономическая модель социализма оказалась бы эффективнее капитализма постиндустриальной эпохи, Вы думаете в США был бы худший социализм, чем в СССР? Или все-таки СССР достался бы маленький приз, в лучшем случае большой дубинки социалистического мира?