Эволюционные перспективы эусоциальности для человека

[незлой]

Ну сколько повторять. Не работает естественный отбор в обществе(организме). В организме выживает тот, кто лучше всех подчиняется правилам.

пример естественного отбора в организме -- рак.
 

[Ssid]

Цитата: zenixt от Вчера в 14:32:16

А вот о стабилизации численности населения Земли задуматься уже пора

Иначе очень многим придется учить китайский язык     

из "народного фольклера":
Оптимисты изучают английский, пессимисты - китайский, а реалисты - устройство автомата Калашникова...

у меня "привычка бросаться" как вы изволили выразиться, на тех, кто пишет вещи в стиле "меньше народу - больше кислорода"

А в таком случае как вы относитесь к китайской программе депопуляции (один ребенок на семью - это депопуляция)?

Абсолютно нормально по нескольким причинам:
1 - это внутренне дело Китая, я писал, что в разных странах у разных народов ситуация с населением различная и нельзя её решать однотипно в мировом масштабе, как здесь питались делать. Китай сам решает сколько человек он может прокормить и не призывает всех поступать аналогично (вспомните Конфуция и его государство=семья, вы разве будете осуждать семью у которой уже 10 детей из-за того, что они не хотят заводить одиннадцатого по причине, что и 10 прокармливают с трудом?)
2 - ни о каком снижении 70-90% там речь не ведется, предполагается стабилизацию населения, с возможным медленным снижением в течении длительного времени
3 - этот закон принят для всех, каких-то разделений на "категории людей" не предусматривая, ситуация - "одна семья-один ребенок" дает любому возможность оставить потомство
более того, обратите внимание

Политика по ограничению рождаемости зависит от провинции (например, у жителей Пекина есть возможность иметь двух детей, если каждый из родителей был единственным ребёнком в своей семье). Кроме того, ограничение рождаемости не так строго в отношении национальных меньшинств. Национальным меньшинствам разрешается иметь 2 ребёнка в городе, и 3 ребёнка в сельской местности. Народам с численностью меньше 100 000 человек никаких ограничении по количеству детей нет. Национальные меньшинства имеют право на 2 или 3 детей, в зависимости от района страны

[alex_semenov]

Споры тут, на мой взгляд, впадают в две крайности.
Либо они уходят в смакование несущественных мелочей (вплоть до личных разборок кто более праведный семьянин), либо напротив, уходят в философствования вокруг "вселенской мудрости самой природы". Мол, природа все сама поправит!
Мол, не надо ничего менять специально. Все однажды само станет на свои места.
"Природа науку одолеет"
Так ради спасения привычных нам семейных ценностей  мы готовы разрешить "популяции людей" (о цивилизациях тут уже речи нет) бесконечно колебаться на весах голода-обжорства, густо-пусто (буквально!) как это происходит в естественной природе с остальными НЕРАЗУМНЫМИ видами.
Мол, природа сама все решит, так что давайте оставим святое в покое!
При этом "дарвинисты" "благоразумно" забывают, что цивилизация (самая примитивная, аграрная) и возникла как механизм выход из под власти естественных механизмов регуляции популяции.
Нет?
Вика, хотите гармонии с миром? Идиллической утопии с красотой мироздания, его мудростью?
Тогда возвращайтесь на деревья. Буквально. Снижайте популяцию до аллатропных показателей, хорошо установленных биологами. И колебитесь там вокруг бионормы  без отклонений на три-пять порядков (что мы наблюдаем сейчас).



Рис. 7. Численность видов животных в зависимости от их массы (Источник: С.П. Капица. Сколько людей жило, живет и будет жить на земле. Очерки теории роста человечества. М., 1999. С.)

Сколько по этому графику должно быть людей на Земле? И миллиона не получается?
100 тысяч.
Но это не люди. Это животные массой около 100 кг на тушку.
Неужели не ясно, что если людей стало уже, скажем, миллион на планете, или 200 миллионов - это уже биологически ненормально. Это уже результат влияния разума. Это уже требует какой-то цивилизации для поддержания. То есть перехода на некий иной уровень регуляции. Социальный но не биологический. И призывать "мудрость природы" в помощники, "судью отбора" здесь уже  - глупо.  Вам такой суд ЯВНО не понравится. Никому не понравится. Придется опуститься до самого дна. И было бы из-за чего?!
Неужели не ясно, что  цивилизация и есть бегство от жестокой мудрости природы. И любая жестокость любой цивилизации (религиозная резня, например, ритуальные жертвоприношения, жестокость патриорхального домостроя) и рядом не лежала с жестокостью мудрой природы (истребление целых видов в процессе глобальных вымираний, существование биосферы на грани голодной смерти на протяжении миллионов лет!).

Тут AlexAV на соседней ветке поднял вопрос: будет у техноцивилизации второй шанс? И все умные высказывания (Уж насколько я не люблю Госос-с-выше но тут я ему плюс поставил за "перевернутую черепаху"!) склоняется к тому, что скорей всего НЕТ. Никаких вторых шансов не будет.
Ископаемые сливки сняты. И манна небесная, ждавшая нас миллионы лет, уже кончилась.
И? Будем спасать "великие семейные ценности" ценой разрушения техноцивилизации?
Ценой скатывания в аграрно-феодальную утопию на веки-вечные?
Вы видели в каких домах (при каком "богатстве") жил "зажиточный крестьянин" в XIX веке на Украине? А я посмотрел. Две недели назад был на экскурсии в Переяслав-Хмельницком.  Люди вплоть до середины XX века не жили. Выживали. Настолько бедно, что мы даже представить не можем как эту халупу можно было назвать жильем зажиточного селянина! Только в музее, зайдя в эти мазанки, в эти три комнотушки согнувшись в три погибели, понимаешь что такое цивилизация!
И теперь ее, не оправдавшую надежды - псу под хвост?
Опять к корням?
А не слишком ли жирно будет ради спасения утопии, которая  даже не от ума, а от "души", то есть "животного зова",  прогадить наш единственный (скорей всего) шанс?
Большинство из здесь тусующихся просто пока недопонимают в насколько глобальный кризис мы вляпались. Не понимают как много на кону! Потому что большинство из нас - неблагодарные паразиты цивилизации. Она кормит нас, не требуя толком взамен, пока. Мы берем от нее как само собой разумеющееся. И отдавать вообще-то нас даже не научили. Мы и помыслить не можем, что это все "не бесплатно".  Это тот самый инфантелизм. Безголовость.
Когда я говорю, что страны б-СССР это "золотой миллиард" меня неизменно поднимают на смех. Потому что в завидущхи глазенках глупых недоростей,  "золотой миллиард" имеет по 3 джипа на семью и дом в субурбане, отдых на Багамах, Шингенскую визу, "правовое государство" и … . А то что у него, бывшего "совка" на 90% городского (да и деревня давно уже индустриализированная субурбания) тепло само в дом поступает, вода в кране сама течет, электричество в розетке само бежит, холодильник непустой, телевизор, компьютер, Интернет, высшее образование и непыльная работа (не говоря уже о счете в банке) и что он никогда в жизни НЕ ГОЛОДАЛ не мучался ЖАЖДОЙ  - это мы уже не считаем благами. Это само собой должно быть.
И эти же люди предлагают положиться на мудрость природы?

В общем. Давайте не будем про саморегуляцию. Вопрос куда уже. И касается он именно дальшейгего ШАГА цивилизации. Будем ли мы выталкивать индустриальную урбанию в по-настоящему постиндустриальное завтра, или мы будем откатываться в патриархальное прошлое, "жить на природе", где семья опять станет единственным оплотом человека.
Или - или. Остаться как-то по-середине не получится. Это уже ясно как божий день.
Кстати.
О городской семье "по любви" все равно ведь придется, возможно и забыть!
Жить ли ей  в будущем с интернатами? Вопрос открытый. Но то что в патриархальном "будущем" ей не жить- это бесспорно!
Если не суррогатное материнство и интернаты, то после первого "акта саморегуляции" опять пойдут сваты по хаткам. Спрашивать брачующихся ОПЯТЬ особо никто не будет. Не до городского жиру будет! Не до любви!
А "любовь" будет только на сеновале, втихаря от мужа с ВасЫлем, первым парнем на деревне.

[alex_semenov]

Ну то все выше-  лирика.

У меня конкретный вопрос "в студию"

Тут постоянно возвращаются к идее насильственного стимулирования граждан к рождению в семьях второго и третьего ребенка. Налогами, например. Мол, если не привел в семью второго и третьего - не выполнил долг перед государством. Тогда вноси его другим способом.

А имеет ли государство ПРАВО  ТРЕБОВАТЬ от своих граждан рожать и воспитывать детей по некой норме?

Если речь идет об открытом, демократичном обществе, обществе для людей (в противовес тоталитарному, где люди винтики социальной машины) то государство это "сторож на автостоянке", не более. Любой налоги - это своего рода плата за услуги государства (охрана от других государств, например). НЕ БОЛЕЕ.  Ты мне - я - тебе.
Так крайняя форма неолиберальной утопии вообще допускает полное устранение государства. Все (в том числе и суд, "оплата" по преступлениям) являются объектами купли-продажи на свободном рынке "юридических услуг" между гражданами и только.
Но и более умеренная концепция (идеал) демократического общества в парадигме вульгарного (как я называю) гуманизма предполагает, что у государства НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ЛИЧНЫХ ИНТЕРЕСНОВ, отличных от интересов народа.
Это, разумеется, не всегда соблюдается. Но это ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ.
То есть не люди (их семьи) для государства, а государство для них. "Чего изволите?"
В связи с этим низкая  рождаемость людей не касается никакой отдельно взятой семьи, отдельного человека, женщины. И вообще говоря, люди, семьи не обязаны об этом беспокоится. Каждый свободный гражданин либеральной утопии приводит столько детей сколько хочет, сколько ему надо. А то, что этого слишком мало для воспроизводства всей социальной структуры из поколения в поколение - это - "горе" исключительно данной структуры, то есть государства но не отдельных людей. И если социальная структура настолько  подчинена исключительно интересам отдельных людей - оно должно молчать "в тряпочку".  Требовать  каких-то поборов за то, что люди не рожают второго и третьего ребенка  оно не имеет право.

То есть. Мы обнаруживаем, что проблема уходит корнями в самые основы нашего мира. Проблема ломает самые основы нашего (победившего к 1992-му году) понимания "добра" и "зла".
Нет?

[Polnoch Ксю]

Ну то все выше-  лирика.

У меня конкретный вопрос "в студию"

Тут постоянно возвращаются к идее насильственного стимулирования граждан к рождению в семьях второго и третьего ребенка. Налогами, например. Мол, если не привел в семью второго и третьего - не выполнил долг перед государством. Тогда вноси его другим способом.

А имеет ли государство ПРАВО  ТРЕБОВАТЬ от своих граждан рожать и воспитывать детей по некой норме?

Если речь идет об открытом, демократичном обществе, обществе для людей (в противовес тоталитарному, где люди винтики социальной машины) то государство это "сторож на автостоянке", не более. Любой налоги - это своего рода плата за услуги государства (охрана от других государств, например). НЕ БОЛЕЕ.  Ты мне - я - тебе.
Так крайняя форма неолиберальной утопии вообще допускает полное устранение государства. Все (в том числе и суд, "оплата" по преступлениям) являются объектами купли-продажи на свободном рынке "юридических услуг" между гражданами и только.
Но и более умеренная концепция (идеал) демократического общества в парадигме вульгарного (как я называю) гуманизма предполагает, что у государства НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ЛИЧНЫХ ИНТЕРЕСНОВ, отличных от интересов народа.
Это, разумеется, не всегда соблюдается. Но это ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ.
То есть не люди (их семьи) для государства, а государство для них. "Чего изволите?"
В связи с этим низкая  рождаемость людей не касается никакой отдельно взятой семьи, отдельного человека, женщины. И вообще говоря, люди, семьи не обязаны об этом беспокоится. Каждый свободный гражданин либеральной утопии приводит столько детей сколько хочет, сколько ему надо. А то, что этого слишком мало для воспроизводства всей социальной структуры из поколения в поколение - это - "горе" исключительно данной структуры, то есть государства но не отдельных людей. И если социальная структура настолько  подчинена исключительно интересам отдельных людей - оно должно молчать "в тряпочку".  Требовать  каких-то поборов за то, что люди не рожают второго и третьего ребенка  оно не имеет право.

То есть. Мы обнаруживаем, что проблема уходит корнями в самые основы нашего мира. Проблема ломает самые основы нашего (победившего к 1992-му году) понимания "добра" и "зла".
Нет?

Алекс, попробуйте абстрагироваться: люди это не только субъект экономики, но и объект, ТОВАР, товар на рынке труда.
Государство с рыночной экономикой должно регулировать рынок, и должно делать долгосрочные инвестиции, которые не решится делать частный капитал. Если на каком-то рынке слишком много или мало товара, то государство должно отрегулировать рынок так (налоги, пошлины, субсидии), что бы не было пере-производства или недопроизводства, что бы не произошел социальный взрыв и экономический кризис.

Если завтра на пшеницу нападет какой-нибудь супер-вирус убийца, и она почти вся вымрет на планете, что произойдет с ценами на хлеб? Правильно! И государство будет вынуждено отрегулировать этот рынок! Что бы восстановить площадь посевных угодий как можно быстрее.

Оно может обложить непомерными налогами тех, кто выращивает, скажем, картошку, и практически до нуля снизить налоги для фермеров, выращивающих пшеницу, надавать им беспроцентных кредитов на закупки семян, не подверженных супервирусу.

Те, кто выращивают картошку, станут БЕЗВИННЫМИ жертвами, их подавит государство во имя общественной пользы!

Пример совершенно умозрительный: вместо субсидируемых фермеров могут быть субсидируемые фонды хранения зерен, или фермеры, выращивающие пшеницу, которых простимулировали не продавать пшеницу производителям хлеба, а оставить на урожай,

Или вообще производители, например, какой-нибудь нужной всем электронной платы, основанной на редкоземельном металле, цены на который выросли: государство может начать спонсировать производителей платы на по новой технологии, без редкого редкоземельного металла(хотя в этом случае рынок, наверное, даже сам себя отрегулирует!)

Итак, люди, это товар, товар на рынке труда и долгосрочная инвестиция (все-таки минимум на 18 лет без экономической отдачи!) которая неподъемна частному капиталу, а вот государству вполне, но не в интернатах, по тому, что люди все-таки не только объект экономики, но и субъект, для которого она существует!

ИМХО, вы недооцениваете современную экономическую систему(тут не про систему, созданную вокруг Федеральной Резервной Системы, а про связку капитала, банковского процента, производства и науки, которая родилась в начале Нового Времени): она гораздо более гибкая, чем Вы думаете!

И с чего Вы взяли, что трое детей как-то сильно притеснят родителей? Уровень жизни все время растет, налогами можно регулировать численность населения так, что бы она не оказывала слишком большую нагрузку на биосферу, или способствовала (в более отдаленном будущем!) космической экспансии.
Сейчас подавляющее большинство жителей Москвы и даже Питера смогут обеспечить трем детям гораздо более высокое качество жизни, чем даже дворянство 19-го века: интернет, современная медицина, даже массовое образование не в гуманитарной сфере сранимо по качеству со штучным, домашним дворянским двухвековой давности.

Если не произойдет какой-то катастрофы, думаю, будущая семья года так 2050-го с тремя детьми будет жить ощутимо богаче и качественнее, чем современные чайлдфри одиночки, и тратить им придется лишь свои моральные силы на воспитание ребенка.
Как сейчас почти всем приходится тратить моральные силы на работодателя.

[Михаил Гудков]

люди это товар на рынке труда.

девушка, Вам бы "покурить" основы экономической теории не помешало бы и подробнее разобраться, ЧТО ИМЕННО является ТОВАРОМ на рынке труда.
А так рабовладельческий строй - дела давно минувших дней.

И с чего Вы взяли, что трое детей как-то сильно притеснят родителей?

ну с маськовскими зарплатами может и не сильно притеснят.

[Polnoch Ксю]

люди это товар на рынке труда.

ЧТО ИМЕННО является ТОВАРОМ на рынке труда.
А так рабовладельческий строй - дела давно минувших дней.

Слово "строй" немного коробит, отдает марксизмом(хотя в нем тоже, конечно, есть здравые идеи): на руси, например, были закупы, которых могли продать и купить, и обельные холопы. У закупов была куча прав(в сравнении с обельными холопами). Как и у крепостных в отдельные периоды истории уже России были разные права.
Когда закуп нарушал требования того, кто его купил, он подвергался репрессиям, но вполне имел право выкупиться вопреки желанию хозяина.
Это, кстати, был феодализм (с точки зрения марксистских формаций)

Ваш работодатель покупает вас (и ваше время), вы не можете уйти от него быстрее, чем за 14 дней, не подвергнувшись репрессиям (вплоть до попадания в черный список кадровиков, после чего вас ждет... ну не голод, конечно, но ничего хорошего), вы видите принципиальную разницу с закупом с точки зрения экономики государства? С точки зрания гуманизма и человеколюбия, конечно, разница огромна... А с точки зрения экономики?

[Михаил Гудков]

Ваш работодатель покупает вас

Девушка, снова учим матчасть. Работодатель не Вас, не меня, не его не покупает. Человек - не товар!!!!

Слово "строй" немного коробит, отдает марксизмом

Да нормальное слово, да и Маркс далеко не дурак был. На его "Капитале", кстати, и основана классическая эк.теория.

[Polnoch Ксю]

Ваш работодатель покупает вас

Работодатель не Вас, не меня, не его не покупает. Человек - не товар!!!!

Скажите это HR-ам и кадровым агенствам

[Polnoch Ксю]

Да нормальное слово, да и Маркс далеко не дурак был. На его "Капитале", кстати, и основана классическая эк.теория.

Оно не бесспорно, есть разные взгляды на историю, и ее рассмотрение сквозь призму "первобытно-общинный строй > рабовладение > феодализм > капитализм > нирвана" далеко не общепринято.

Чем Вы, как соискатель работы, принципиально отличаетесь от закупа руси XII-го века? Его тоже нельзя было, например, безнаказано убить.

А оборот и свободная продажа некоторых ТОВАРОВ ограничены законами (например, наркотических веществ).

[Михаил Гудков]

Скажите это HR-ам

Да мне как-то пофиг на разные ЭнЭры. Я даже не знаю, что это такое.
Зато кое-что прекрасно помню из эк.теории. Посему и Вас призываю вместо бесполезного спора обратиться к первоисточникам.

Оно не бесспорно

ну если даже и не без порно . Предлагайте свои варианты

[ivanij]

 Взгляды на историю могут быть разные, но история-то одна. И состоявшиеся исторические факты "по новой" не переиграть. Ну если не нравится слово "строй", скажите ОЭФ - общественно-экономическая формация. Кстати, этим термином не только марксизм оперирует. Так что, если не хотите попасть в неловкое положение - аккуратнее будьте с терминами. Важно в первую очередь их содержание, а не то, чем тот или иной термин... хмм... "отдаёт".

[Polnoch Ксю]

ну если даже и не без порно . Предлагайте свои варианты

Оффтоп же Как и оффтоп наша с Вами попытка спора про то, товар человек в современном мире, или нет Кстати, мне кажется, что наши с Вами позиции по сабжевой теме гораздо ближе, чем Вам сперва показалось!

[lipaal]

Ваш работодатель покупает вас

Работодатель не Вас, не меня, не его не покупает. Человек - не товар!!!!

Скажите это HR-ам и кадровым агенствам

Строго говоря - кадровые агентства - продают информацию о человеке, а не самого человека.
И услуги КА идут как информационные услуги по подбору персонала.

[Polnoch Ксю]

Взгляды на историю могут быть разные, но история-то одна. И состоявшиеся исторические факты "по новой" не переиграть. Ну если не нравится слово "строй", скажите ОЭФ - общественно-экономическая формация. Кстати, этим термином не только марксизм оперирует. Так что, если не хотите попасть в неловкое положение - аккуратнее будьте с терминами. Важно в первую очередь их содержание, а не то, чем тот или иной термин... хмм... "отдаёт".

Вам слово "Цивилизация" о чем-то говорит? Хотя взгляд на историю человечества, как историю локальных (или региональных, глобальных) цивилизаций тоже не бесспорен, конечно.

[Polnoch Ксю]

Ваш работодатель покупает вас

Работодатель не Вас, не меня, не его не покупает. Человек - не товар!!!!

Скажите это HR-ам и кадровым агенствам

Строго говоря - кадровые агентства - продают информацию о человеке, а не самого человека.
И услуги КА идут как информационные услуги по подбору персонала.

Просто Вас коробит предположение, что Вас именно покупают Это крамольная мысль, а ее автора нужно задушить и покарать, что бы автор молчал, и не говорил больше такой непотребности

[Михаил Гудков]

Вас именно покупают

ой как же сложно с Вами

[Прохожий]

.......
Просто Вас коробит предположение, что Вас именно покупают Это крамольная мысль, а ее автора нужно задушить и покарать, что бы автор молчал, и не говорил больше такой непотребности

  И Маркс с вами полностью согласен....

[AlAn]

Чем Вы, как соискатель работы, принципиально отличаетесь от закупа руси XII-го века? Его тоже нельзя было, например, безнаказано убить.

Скажем так, закуп должен был выполнять прихоти хозяина до выплаты долга, а поскольку проценты никто не отменял, сам выкуп являлся весьма проблематическим.
Современный соискатель работы волен заменить её по своему желанию в любое время. Нынешними законами не предусмотрена длительная отработка.

[ВадимZero]

Вопрос куда уже. И касается он именно дальшейгего ШАГА цивилизации. Будем ли мы выталкивать индустриальную урбанию в по-настоящему постиндустриальное завтра, или мы будем откатываться в патриархальное прошлое, "жить на природе", где семья опять станет единственным оплотом человека. Или - или. Остаться как-то по-середине не получится. Это уже ясно как божий день.

Совершенно не ясно, счего вы так списываете семью со счетов. Семья для многих нормальный комфортный способ существования. А тот безудержный праздник жизни, к которому имеет теперь доступ каждый, разно или позно каждому надоедет, и многие бегут в семью чтобы не сколоться и не сбухаться. Желание иметь ребенка свойственно и мущине и женщине. Потому ваше "Или-или" явный перебор. Семья будет эксплуатироваться до тех пор пока это будет возможно. А то что патриархальный мир рушиться, еще не значит что семья существует только сугубо скрепленная этим патриорхальным уставом. Да теперь для многих семья это разумный выбор, а не долг. Но вы будите правы лишь тогда когда докажите, что именно долг перед отечеством скрепляет семью, а все остальное не существенно. Да даже если семья обречена по вашему, то все равно одна женщина одного ребенка да вырастит, по крайней мере чтобы хлебнуть материнского счастья. А один ребенок на женщину, это уже половина дела.

А имеет ли государство ПРАВО  ТРЕБОВАТЬ от своих граждан рожать и воспитывать детей по некой норме?

Государство может требовать, от человека отдать год своей жизни в рабство(армия) Но в данном случае, имееться ввиду поддержка семьи, так чтобы по крайней мере финансово семья не чуствовала себя ущербно. Разумееться 80% налог на бездетность это явный перебор.