Эволюционные перспективы эусоциальности для человека

[alex_semenov]

Полночь. Вы путаете человека и его труд. Труд человека - товар, который продается на рынке труда человеком. Но сам человек принадлежит самому себе. В нашем цивилизованном обществе где существует примат личности над обществом никакой человек не может продавать другого человека.
Хотя, надо сказать, что последнее время все это как-то неприятно стало расплывается. С одной стороны, например, когда человек продает свою почку или свою кровь (содержащую уникальные антитела). Он что продает? Не труд же! Но и не себя.
С другой, понятие интеллектуальной собственности тоже вылезло куда-то вбок и все запутало. "Не в коня" этот корм оказался. Индустриальному обществу явно поперек горла. Если выясниться, что разум это всего лишь "софт" на мясе, то как разделять человека в этом случае? Проблемы, проблемы..

И в данном случае мы тоже имеем проблему с детьми. Дети это неполноценные человеки. Они пока не могут продавать свой труд. Но они кому принадлежат? Родителям? Государству? Себе? В них надо вкладывать труд (воспитывать, образовывать, содержать). В конце концов их надо РОЖАТЬ. Тоже труд (как не поверни).
Что бы появился человек в него надо инвестировать чей-то труд. Какие-то богатства.
После того как человек состоялся (18 лет) он личность и … с этого момента он никому ничего не должен. Юридически - ТАК.
Ни папе ни маме ни государству. Спасибо что меня родили!
То есть мы тут оказываемся в некой совершенно утопической ситуации.
Почему?
Отношение отцы-дети-семья - самый заскарузлый, самый отсталый институт нашей цивилизации. Батя дал в ухо и все стало на место.  Семья и дети - юридические субъекты, отношение к которым не изменилось с патриархальных времен. Как был так он и остался нелепицей,  встроенной в индустриально-либеральное общество.
Нелепицей знаете по какой причине?
Государство привыкло ПАРАЗИТИРОВАТЬ на семье. Семья БЕСПЛАТНО поддерживала государство. Выращивала детей себе, но на самом то деле и для государства тоже.
Лох он и есть лох.
Значит не надо было ничего улаживать.
Если бы некий Вавилон начал бы по уму улаживать отношения с крестьянами за демографические услуги он бы тут же влетел в трубу.
То же и со всеми иными аграрными госудатствами.
Так эта традиция (мол, нахаляву государство получает детей) так и тянется до сих пор. Хотя халява давно кончилась, напротив, стала прорвой. Но государственно мыслящие мужи до сих пор наедятся что всякими там понуканиями и подачками смогут халяву восстановить

И Вика, хотя нифига она не доказала, но сразу же заявила: воспроизводить детей по-честному государство не СДЮЖИТ.
То есть. Государство должно граждан получать по нечестному. Обманывая граждан какими-то подачками, посулами, лозунгами, призывами, рассказами о долге, зове и т.д.
Но народ умнеет же год от года…

[Михаил Гудков]

даже с 80%-ым налогом на бездетность

Это я надеюсь юмор у Вас такой. Никто такие налоги платить не будет. Сейчас и так куча людей работает за "серые" з/п "в конвертах". После ваших же 80% "уйдут в подполье" и остальные.
Свои "предложениями" добьетесь лишь потери и уже имевшейся налоговой базы.

Труд человека - товар, который продается на рынке труда человеком

Ну слав те оспади, хоть кто-то экономику тут изучал, а не в носу на лекциях ковырялся.
Рабочая сила и предпринимательские способности - вот что продают на рынке труда, а не человека.

[Polnoch Ксю]

даже с 80%-ым налогом на бездетность

Это я надеюсь юмор у Вас такой. Никто такие налоги платить не будет. Сейчас и так куча людей работает за "серые" з/п "в конвертах". После ваших же 80% "уйдут в подполье" и остальные.
Свои "предложениями" добьетесь лишь потери и уже имевшейся налоговой базы.

Это в России. А в Северной Европе (и даже в США) большинство налоги платят. И довольно грабительские!

[незлой]

ещё раз обращаю внимание на простой и изящный выход: "обратное наследование".
пусть выплачивают родителям за то, что те их родили, учебному заведению за то что выучили и т.п.
а пенсии можно совсем отменить.

[Михаил Гудков]

А в Северной Европе (и даже в США) большинство налоги платят. И довольно грабительские!

Только вот еще бы про средние доходы людей там хотелось бы узнать. А еще куда идут эти налоги. Дорожки то в США и Европе тоже небось не чета нашим. И к их медикам небось тоже не надо с бутылочкой и конфетками на прием приходить. а?

[Polnoch Ксю]

А в Северной Европе (и даже в США) большинство налоги платят. И довольно грабительские!

Только вот еще бы про средние доходы людей там хотелось бы узнать. А еще куда идут эти налоги. Дорожки то в США и Европе тоже небось не чета нашим. И к их медикам небось тоже не надо с бутылочкой и конфетками на прием приходить. а?

Покажите место, где бы я говорила, что эти налоги нужны ТОЛЬКО России, а не всем цивилизованным странам?
Напротив, везде писала, что их нужно вводить в обществе, которое будет жить гораздо богаче, чем современное. Скажите это нереально? А мое ИМХО, что реально, и что ВВП на душу населения в Цивилизованных странах все-таки может еще вырасти: хотя, может быть технической сингулярности и не наступит, мы все еще очень далеки от пределов развития технологий, и пока прогресс еще идет почти по экспоненте.

[Михаил Гудков]

эти налоги нужны ТОЛЬКО России, а не всем цивилизованным странам?

налог на бездетность (тем более 80%-ый) не нужен никаким странам. да и самое укуренное правительство такое никогда не примет, осознавая всю серьезность возможных последствий
Снова взываю к Вашему разуму сохранить хотя бы имеющуюся налоговую базу, иначе доходы просто разойдутся "по конвертам".

прогресс еще идет почти по экспоненте.

простите, а доходы тоже по экспонете идут?

в обществе, которое будет жить гораздо богаче

так уж и ГОРАЗДО? Возьмите тех же америкосов. За последние несколько десятков лет сильно выросли их доходы? Что 30 лет назад их среднестатистическая семья имела дом, машину (может две), то и сейчас не особо что изменилось. Всему есть предел.

[Polnoch Ксю]

эти налоги нужны ТОЛЬКО России, а не всем цивилизованным странам?

налог на бездетность (тем более 80%-ый) не нужен никаким странам. да и самое укуренное правительство такое никогда не примет, осознавая всю серьезность возможных последствий
Снова взываю к Вашему разуму сохранить хотя бы имеющуюся налоговую базу, иначе доходы просто разойдутся "по конвертам".

Сейчас большинство платит даже в России больше 50% (включайте к 13% еще пенсионный фонд!), а в Европе и подавно. Не вижу трудностей в  собираемости налогов в будущем, когда за тобой, твоим банковским счетом (ведь наличка постепенно отмирает!) будет приглядывать цифровой большой брат (то есть, злая налоговая).
Тем более, что альтернативе столкнуться с налоговой инспекцией будет альтернатива все-таки заиметь детей Не такая уж и сложная, заметьте, альтернатива: сейчас у подавляющего большинства взрослых к концу их жизни есть хотя бы один ребенок, значит, они в принципе смогут предпочесть жить более богато, но с четыремя детьми, и не посчитают это ну совсем невозможным насилием над собой.

В случае таких налогов государство сможет остаться цивилизованным, и даже демократичным, ну и вообще похожим на современное в основных гуманитарных идеях не меньше, чем, например, Викторианская Англия.

[Михаил Гудков]

Не вижу трудностей в  собираемости налогов в будущем

Ну конечно. Отобрать имеющееся всегда проще, нежели приложить усилия и мозги, сделав, например, более эффективной саму экономику.

альтернативе столкнуться с налоговой инспекцией будет альтернатива

придумать очередные схемы ухода от этих налогов

В случае таких налогов государство сможет остаться цивилизованным

Вы часом не потомок Томаса Мора?

[Polnoch Ксю]

Не вижу трудностей в  собираемости налогов в будущем

Ну конечно. Отобрать имеющееся всегда проще, нежели приложить усилия и мозги, сделав, например, более эффективной саму экономику.

Дело в том, что метод кнута и пряника действует лучше, чем метод пряника или кнута
Сытый средний класс уже сейчас практически невозможно заставить нарожать четырех детей (большинство семей! Это нужно для воспроизводства!) любыми дотациями: кто променяет сытую и свободную жизнь на гомон и крик детей вокруг даже за десятки миллионов рублей? А даже это для государства невозможно экономически!

ИМХО, единственный путь ( и единственная альтернатива интернатам и мучениям детей в них), для воспроизводства населения и сохранения семьи, это налоги на без- и малодетность...

[Михаил Гудков]

Сытый средний класс

Какой он сытый? Знаю кучу людей с высшим образованием, которые на двух работах пашут и едят раз в день. Вы свою московскую республику со всей остальной РоссЕЕЙ не путайте. Доходы в глубинке знаете какие?

[Polnoch Ксю]

придумать очередные схемы ухода от этих налогов

Физлица в Европе мирно и покорно платят грабительские налоги Вот бизнес такие налоги заставить платить нельзя... Помните Вашего любимого К. Маркса про то, что "нет такого преступления, на которое не пошел бы капитал ради 300-процентной прибыли"? Тоже самое и про убытки. А вот человек, индивидум, слаб, его государство запросто задавит, подавит, и заставит....

[Polnoch Ксю]

Сытый средний класс

Какой он сытый? Знаю кучу людей с высшим образованием, которые на двух работах пашут и едят раз в день. Вы свою московскую республику со всей остальной РоссЕЕЙ не путайте. Доходы в глубинке знаете какие?

Ну вот видите: нужна или беспросветная нищета, для того, что бы люди воспроизводились (было кому, при фиксированном оброке с дыма идти пахать поле феодала, или шли работать за еду "свиноматкой" в интернат топикстартера, или больше не убивать свое здоровье на трех работах в провинции России), или, если они будут жить достойно, их нужно не только стимулировать пряником (если не отобрать у них почти все пряники), но и грозить кнутом

[Михаил Гудков]

Физлица в Европе мирно и покорно платят грабительские налоги

я еще раз хотел бы узнать пути распределения этих налогов и среднедушевые доходы там. Не сравнивайте Вы свою Европу с РоссЕЕй. У нас люди не раз уже были ограблены "родным" государством, народ в свете последних политических и законодательных преобразований и так обозлен, не накаливайте обстановку, к тому же уровень рождаемости сейчас не такая уж острая проблема.

Ну вот видите

простите, не вижу. Не вижу у вас никакой логики.

[Nucleosome]

Ой, а я как-то не заметил, что мир в целом с каждым годом потребляет все меньше и меньше.

тем не менее это так - Кризис потому и нарисовался

Ну сколько повторять. Не работает естественный отбор в обществе(организме). В организме выживает тот, кто лучше всех подчиняется правилам.

ну да хто - не совсем ественный отбор, больше сродни полову, скажем так - общественный, но он, тем не менее работает явно не на все и сугубо ественные причины у него всё равно остаются

При этом "дарвинисты" "благоразумно" забывают, что цивилизация (самая примитивная, аграрная) и возникла как механизм выход из под власти естественных механизмов регуляции популяции.
Нет?

нет - появление сельского хозяйства и общественности ничем "сверхественным" не является, а также натурально как и прочие приспособления. пример - муравьи, обладающие этими двумя обладают численностью намного превыщающей очень многих других насекомых

И колебитесь там вокруг бионормы  без отклонений на три-пять порядков (что мы наблюдаем сейчас).

этот график Капицы - во-первых не верный - слонов не 10 тыс и уж тем более не было столько до вмешательства охотников с огнестрелом, во-вторых - подобная диаграмма, как уже говорил - яркий пример того, что не надо лезть не в свои области - сравнивать численность корректно организмов с близкой экологической валентностью - то есть всеядных космополитов друг с другом, а не монофагов-эндемиков вместе с ними...

вообще же, поскольку тут много говоря о налоге на бездетсность, появилась такая мысль - каждый получает пенсию по количеству рабочего стажа не своего, а своих работающих потомков - это справдливо, посокльку фактически пенсии платятся из их кармана - то есть из тех денег, который они откладывают на свою
Михаил Гудков - не лезте в политику, если вы не видели, как на центральной площади города (за Пиренеями сразу) стреляют по манифестантам пока правда только резиновыми пулями, то это не значит что такого в области грнвича не происходит

[Vikhol]

В конце 30-х - начале 40-х (страниц этой темы ) было обсуждение двух тезисов:
1) Образованные городские жители не способны воспроизводиться
2) Депопуляция приведёт к краху цивилизации

Первый тезис опровергают ОАЭ, Новая Зеландия, Ирландия, Ливия, Израиль (вроде всё, насколько я помню). У этих стран фертильность больше 2 - нормально воспроизводятся.

Второй тезис весьма спорный. Почему обязательно должен быть крах? С фертильностью, например, 1,5 быстрого вымирания не будет. Будет уменьшаться население где-то раза в 3 за сто лет. Сейчас 7 млрд. будет через 100 лет 2 млрд. - где тут крах цивилизации? Разве при этой депопуляции мы утратим технологии, производственную базу и т. п.?

Поэтому считаю разговоры про то, что традиционная семья себя изжила, нужны интернаты и пр. - не актуальными. Строители НМП, наверно, попытаются внушить это (как они пытались внушить страх перед т. н. "глобальным потеплением" и под это дело ввести налог на выбросы СО2), но, убеждён, что научный подход к этому вопросу развеет этот домысел в пыль.

А вот для чего действительно депопуляция является страшной проблемой - так это для современной кредитно-спекулятивной экономики. Общемировая депопуляция губительна для нынешней системы. Не станет рабов-джумшутов, не смогут капиталисты ввозить рабов и понижать цену труда для своих земляков. Люди станут дефицитом и будут диктовать капиталистам цену труда, а не наоборот - страшная катастрофа.
Катастрофа для капиталистов, для нынешней гнилой экономической системы.
Но не для нас, простых людей. Нам общемировая депопуляция выгодна. Она неизбежно приведёт к краху нынешней экономической модели и строительству новой - наверняка более справедливой (от нас зависит).

Главное - не допустить, чтобы строители НМП осуществили свои тёмные планы по порабощению человечества. Боритесь за свободу, за сохранение наличных денег, за свободу от чипов (в документах и, тем более в теле), за свободу от прямых налогов (подоходного, на недвижимость и другое имущество, на наследование и дарение), за передачу функции печатания денег от независимого ЦБ к государству, за реализацию механизмов реальной прямой демократии (именные выборы основных органов власти (публикация результатов по каждому проголосовавшему в интернете), референдумы).
Пока основные валюты под контролем мировых банкиров можно пользоваться BitCoin, кассами взаимопомощи.

Нам выгодна медленная депопуляция. Строители НМП хотят быстрой депопуляции (утилизировать 80-90% от нынешнего населени мира), наша задача - не допустить этого.

[AlAn]

Тем более, что альтернативе столкнуться с налоговой инспекцией будет альтернатива все-таки заиметь детей

Представил себе налоговика со свечкойдубинкой над парочкой...

[незлой]

вообще же, поскольку тут много говоря о налоге на бездетсность, появилась такая мысль - каждый получает пенсию по количеству рабочего стажа не своего, а своих работающих потомков - это справдливо, посокльку фактически пенсии платятся из их кармана - то есть из тех денег, который они откладывают на свою

но к чему эти сложности и обязательный государственный дядя с калькулятором посредником?
можно упростить: "пенсионный доход" складывается из процентов от доходов потомков. что-то вроде финансовой пирамиды, только естественной.

[bob]

можно упростить: "пенсионный доход" складывается из процентов от доходов потомков. что-то вроде финансовой пирамиды, только естественной.

Вы в том смысле, что это уже так и есть? 

[незлой]

Представил себе налоговика со свечкойдубинкой над парочкой...

попытки внедрения ювеналки "как у них" показывает, что смеяться особенно не об чем: государственным людям никакая дубинка не лишняя.