Эволюционные перспективы эусоциальности для человека

[Ssid]

1.Неужели вы думаете что аргумент №1 имеет какую-нибудь силу в условиях города? Ребенок в городе может погибнуть только при стечении неблагоприятных обстоятельств, большинство детей стабильно доживают до совершеннолетнего возраста. Все же мы не в Африке живем.

а в современном селе, что больше шансов погибнуть ребенку???
скорее меньше

Вопрос: как стимулировать рождение 3-го , 4-го ребенка?

"жилищный вопрос всех испортил"...
нехватка жилья и свободного пространства
это ещё в России достаточно приличных размеров квартиры (да-да, те же хрущевки по сравнению с квартирами современного Токио - большие)
квартира преуспевающего токийского менеджера... скажем так я в деревне дешевый дом (совковской постройки, средене -крестьянской семьи, без удобств), в котором зал один зал размером со всю эту квартиру видел
и где детей (3-4) в городе растить? где им гулять (дворы-колодцы)? как размножаться в конце концов, если уже один ребенок в квартире есть?

про свободное пространство - выше писали (эксперимент с крысами)

[Balive]

1.Неужели вы думаете что аргумент №1 имеет какую-нибудь силу в условиях города? Ребенок в городе может погибнуть только при стечении неблагоприятных обстоятельств, большинство детей стабильно доживают до совершеннолетнего возраста. Все же мы не в Африке живем.

а в современном селе, что больше шансов погибнуть ребенку???

Ну а как же - лошадь лягнёт, корова забодает, волк в лес унесёт, петух заклюёт, гусь до смерти защипает...

[vika vorobyeva]

Раньше, наши дедушки и бабушки заводили детей в гораздо более тяжелой экономической обстановке. По вашему после войны вообще никто не должен бы начать заводить детей ибо обстановка была на порядок хуже чем сейчас.

Боюсь, наши бабушки просто ничего не знали о контрацепции, а аборты были запрещены.
Так, младшая сестра моей мамы родилась в 1943 году в эвакуации - и только потому, что нельзя было сделать аборт.
С голоду пухли, какие уж тут дети.

[4D]

Боюсь, наши бабушки просто ничего не знали о контрацепции

А как же высокотехнологичные изделия №2 из бараньих кишок?

И, кстати, меня давно мучает один вопрос. Материнский инстинкт вещь как-бы женская. А зачем мужчина хочет детей? Бывает же такое, хотя и нечасто.

[rosewell]

http://www.medikforum.ru/news/health/psychology/9639-otcovskiy-instinkt-protiv-materinskogo.html
Мужчины тоже страдают от нереализованных родительских инстинктов, как выяснили ученые. И душевная боль мужчины, так и не ставшего отцом, бывает ничуть не слабее женских страданий.
Этот эмоциональный и писихологический феномен, как правило, связывают исключительно с женщинами, в которых внезапно пробуждаются экстремальные материнские инстинкты. Такие женщины порой оказываются не в состоянии сдержать себя, находясь рядом с какими-либо младенцами, они вырезают из журналов фотографии детей, а чужое родительское счастье иногда может стать для них началом затяжной депрессии.
 
Оказывается, острое желание стать родителем с той же частотой атакует и мужчин. К такому выводу пришли американские исследователи из Университета штата Канзас во главе с профессором психологии Гэри Брэйсом и его женой Сандрой. 10 лет они изучали феномен "детской лихорадки", как называют некоторые ученые этот феномен.
 
"Детской лихорадкой мы называем резкое изменение в психологии человека, которое происходит на каком-то этапе жизни и характеризуется острым, мучительным желанием иметь ребенка, - объясняет результаты своих наблюдений профессор Брэйс. - Хотя этот феномен традиционно связывается с женщинами и пробуждением в них материнского инстинкта, мы почти столь же часто наблюдали его и среди мужчин".
 
Ученые имеют три распространенных версии появления "детской лихорадки". Первая - люди хотят иметь детей, потому что этого требует от них общество. Вторая - пробуждается естественный инстинкт к размножению и заботе, особенно, когда мы видим симпатичных малышей в песочницах. Третья - мы получаем эмоциональные сигналы из одной части мозга в другую о том, что настало подходящее время родить ребенка.

Лично мое мнение.
У мужчин думаю материнский инстинкт выражен не менее чем у женщин, просто возможно они выражаются в жизни по разном.
Ну отцов которым пофиг на своих детей, не берем в расчет. Этим "личностям" фобще много до чего пофиг.

[ВадимZero]

Материнский инстинкт вещь как-бы женская. А зачем мужчина хочет детей? Бывает же такое, хотя и нечасто.

Причина одна и таже, стремление передать свои гены. Если у горил скажем так только один самец свои гены распостраняет и падавляет других самцов, то у человека очень важна отцовская забота о потомстве. Потому у человека генетическим отцом ребенка может стать как высокоранговый самец, так и низкоранговый заботящийся о потомстве.

[tractor15]

В давние времена как мы знаем был гермафродит но после остывания земли и уплотнении тела Природа разделила тело на женское и мужское чтобы разделить обязанности так как единому существу трудно было и выращивать и охранять и добывать пищу.Так же если раньше новое существо росло сбоку родительского организма то понижение температуры заставило спрятать эмбрион внутри тела и теперь почкование присуще только растениям и простейшим животным.

В будущем, по восходящей линии эволюции снова сформируется однополое существо когда условия на земле станут благопрятными но процесс "рождения" уже будет другим. Сознание человека еще не может сформировать вокруг себя физическое тело чтобы перейти на физический уровень нужна помощь родителей и еще где то четверть жизни чтобы воспитать человека. Наблюдается зависимость от других людей и  необходимость долгого обучения( родители,садик, школа, вуз)

В далеком будущем человек по своей воле сможет формировать любое тело для любого уровня бытия с любыми температурой и плотностью не нуждаясь в помощи других существ.Он станет властелином материи и сознания.

[незлой]

И, кстати, меня давно мучает один вопрос. Материнский инстинкт вещь как-бы женская. А зачем мужчина хочет детей? Бывает же такое, хотя и нечасто.

мужчина хочет детей сознательно, рационально.
конкретных причин может быть миллион -- например, мужчина может считать себя обязанным "продолжить род" или он может быть уверенным в собственном  "чадолюбии" (что обязывает), или ещё что -- но "отцовским инстинктом" тут не пахнет: его у высших приматов не существует.

[Okub62]

И, кстати, меня давно мучает один вопрос. Материнский инстинкт вещь как-бы женская. А зачем мужчина хочет детей? Бывает же такое, хотя и нечасто.

мужчина хочет детей сознательно, рационально.

Сложно сказать. Наверное неприятно, когда многие годы считал себя крутым перцем, а потом вдруг понял, что, в сущности, пустоцвет. И никого после себя не оставил. Надо будет поспрашать.

[4D]

"отцовским инстинктом" тут не пахнет: его у высших приматов не существует.

О, я очень хорошо запомнил прочтённую лет в 13 книжку Спока и особенно Никитиных:

Эксперимент закончили, а выросших "безмамных"обезьянок пустили в общее стадо обезьян. Однако они оказались настолько неконтактны, необщительны, что не смогли даже создать семейные пары и были агрессивно настроены по отношению к другим обезьянам. Тогда прибегли к искусственному оплодотворению и дождались от этих обезьян, выросших без мам, потомства.И что же? Они не проявили к собственным детям никаких нежных чувств. Одна оторвала руку своему ребенку, вторая раскусила голову как кокосовый орех. Они не обращали внимания на то, что малыш "плачет", тогда как в стаде в подобном случае к нему немедленно бросается мать или даже кто-нибудь из других обезьян. Это поразило ученых: у "безмамных мам" совершенно отсутствовал материнский инстинкт, испокон веков считавшийся врожденным.

[незлой]

О, я очень хорошо запомнил прочтённую лет в 13 книжку Спока и особенно Никитиных:

Эксперимент закончили, а выросших "безмамных"обезьянок пустили в общее стадо обезьян.

"безмамных".
к чему это вообще? штука известная, но какое отношение она имеет к "отцовскому инстинкту"?

[4D]

к чему это вообще? штука известная, но какое отношение она имеет к "отцовскому инстинкту"?

Что если уж материнского — не существует, то отцовского и пода́вно.

[незлой]

материнский существует, многократно описан. а отцовского у высших приматов нет, этологический факт. вызывает негодование, конечно, но штука упрямая.

[Dem]

Какие ваши доказательства? (Ц)
Без обоснований выдвинут очередной (ложный, на мой взгляд) тезис: "стабилизация населения на некоем комфортном уровне автоматически означает упадок цивилизации".

Реальная стабилизация численности наиболее вероятна на некомфортном и исключающем цивилизацию уровне.

незлой, спасибо, очень интересный эксперимент. Примерно также как экспериментатор относился к своим мышам, к нам относятся строители нового мирового порядка. Вроде Хаксли - выразителя их идей в своём произведении "Brave new world"
Искусственно создать скученность на небольших участках (при этом, естественно, обезлюдев огромные территории) - отличный инструмент геноцида.

Крысам из ящика было не вылезти, города же колючей проволокой не обнесены, в них собираются добровольно и не все. Сильно подозреваю, разбегутся на этапе "вспышки насилия"

1.Неужели вы думаете что аргумент №1 имеет какую-нибудь силу в условиях города? Ребенок в городе может погибнуть только при стечении неблагоприятных обстоятельств, большинство детей стабильно доживают до совершеннолетнего возраста. Все же мы не в Африке живем.

Вероятность действительно низкая - но легче ли будет родителям, если их единственный ребёнок оказался тем самым одним из сотни?
тут общая вероятность не слишком значима.

Раньше, наши дедушки и бабушки заводили детей в гораздо более тяжелой экономической обстановке. По вашему после войны вообще никто не должен бы начать заводить детей ибо обстановка была на порядок хуже чем сейчас. И все же они рожали и рожали довольно много.

Вот сейчас вспомнил про родственников-знакомых 30х-50х годов рождения - их по 1-2 ребёнка в семье было. Т.е. к тому моменту уже всё случилось. Рожали много до революции.

[ВадимZero]

к чему это вообще? штука известная, но какое отношение она имеет к "отцовскому инстинкту"?

Что если уж материнского — не существует, то отцовского и пода́вно.

Отрывок из книги 
Инстинкты человека: попытка описания и классификации http://www.klex.ru/ccl

2. Родительский инстинкт

Родительский (особенно - материнский) инстинкт является наиболее исследованной врождённой программой у людей. В настоящий момент проведены сотни экспериментов, наблюдений (в том числе с использованием видеотехники и компьютерного моделирования), неопровержимо доказывающих, что любовь матери к ребенку, стремление заботиться о нем и опекать, стремление защищать его, готовность отдать за него свою жизнь - врождённые качества, “прописанные” на биологическом уровне. Одним из наиболее исследованных релизеров родительского поведения является так называемая “детская схема” - особенности внешнего облика человека, обычно характерные для ребёнка. Это - небольшой рост, большие глаза, широкий, непропорционально большой лоб, носик-пуговка и крошечный подбородок.

Описание исследования

Лицо ребенка притягивает вне зависимости от вашего отношения к детям - такова реакция подсознательных структур мозга. Ученые из Оксфордского университета недавно заявили в онлайн-журнале PLoS One, что некоторые нейроны активизируются именно при виде больших глаз, широкого лба, носика-пуговки и крошечного подбородка малышей. Используя магнитную энцефалографию, исследователи обнаружили, что мозг особым образом реагирует на детское лицо, всего за несколько миллисекунд активируя веретенообразную извилину, которая отвечает за распознавание человеческих лиц. Более того, младенческие черты, в отличие от черт взрослого человека, вызывают чувство восторга и радости - для этого требуется всего одна седьмая секунды. Оксфордский специалист по детской психиатрии Алан Стайн, участвовавший в эксперименте, говорит: “реакция на младенческое лицо слишком быстра, чтобы быть рассудочной”.
“Детская схема” включает родительское поведение не только у родителей этого ребёнка, но и у совершенно посторонних людей. В последнем случае - родительское поведение обычно ограничивается сюсюканием, умилением, и повышенным вниманием к этому человеку, но в опасных условиях может породить и стремление защитить и поддержать. Реакция на “детскую схему” - одна из тех реакций, инстинктивность которых доказана на физиологическом уровне (уровень прогестерона и окситоцина в организме женщины повышаются при одном только взгляде на ребёнка).
Описанная реакция на “детскую схему” является отражением деятельности одного из главных модулей родительского поведения - модуля защиты. Но родительский инстинкт также включает в себя и другие модули; среди них:

Модуль “Хочу ребёнка”

Будучи “по идее” центральным модулем репродуктивного поведения, этот модуль гораздо менее активен, чем модули полового инстинкта. Надо полагать, что в условиях отсутствия контрацепции и высокой активности полового инстинкта, дети получаются автоматически, и в специфической жажде обладания детьми не было очень большой необходимости. Представим себе, что половая жизнь начиналась практически в детстве (а скорее всего, так и было), когда зачатие было долгое время невозможным; дети зарождались как бы “сами по себе”, и независимо от возможной жажды материнства или отцовства. То есть, мотив иметь детей просто не успевал возникнуть. Но вполне возможны ситуации, когда “уже пора”, а детей всё ещё нет. Тогда, если нет половой жизни, может начаться “половая охота” (см. “половой инстинкт”); если же половая жизнь есть, а детей нет, то может включиться именно этот модуль (жажды детей), и побудить принять меры. Допустим - отказаться от контрацепции, лечиться от бесплодия, или усыновить чужого ребёнка, оставшегося без родителей. В патологических случаях - даже украсть его из вполне благополучной семьи. Особенно активен этот модуль у женщин, так как в отсутствии или наличии своих детей она всегда может быть уверена. У мужчин, могущих, в принципе, вести экспансивную половую жизнь, такой подсознательной уверенности меньше, так как относительно часто бывает так, что “где-то” его дети всё же есть. И даже если их точно нет, и мужчина знает это, его подсознание это “понимает” не очень уверенно, и потому полное отсутствие у него детей вызывает менее сильные переживания.

Модуль защиты

Вкратце мы рассмотрели его выше, при описании “детской схемы”; собственно, его активность в особых пояснениях не нуждается. Можно лишь заметить, что у мужчин этот модуль ощутимо менее активен, в силу потенциального наличия детей “на стороне” - плодов возможной экспансии, снижающей ощущение ценности данного конкретного ребёнка.
Этот модуль очень часто является “мишенью” мошенников, например - попрошаек, использующих малолетних детей с целью разжалобить потенциальную “добычу”. Также этот модуль очень часто эксплуатируется в рекламе, что, фактически, также является формой мошенничества. И хотя современные законы о рекламе часто запрещают изображение детей на рекламе товаров, для детей прямо не предназначенных, косвенно такое использование тем не менее процветает, ибо соблазн очень велик.

Модули передачи и принятия опыта

Принятие и передача опыта часто приводится как главное доказательство свободы человека от генетически передаваемых поведенческих программ. Этому вопросу мы уже уделили достаточно много внимания в разделе “Наука ли это?”, поэтому повторять приведённые соображения не будем.
Передача опыта (в т.ч. весьма принудительная) происходит не только в рамках родительского инстинкта, но возникла именно как обучение своих детей. Сочетается с комплементарным модулем принятия опыта (подражание и послушание) у воспитуемых, но гармония между ними далеко не обязательна. В нашей классификации нет группы детских инстинктов, так как мы не находим у человека специфически детских модулей (за исключением сугубо младенческих рефлексов низкого уровня; низкий же уровень мы исключили из нашего рассмотрения) - т.е. таких инстинктов, которые активны исключительно в детском возрасте, и не проявляются более никак и никогда. И у взрослых, и у детей, наблюдаются, в общем и среднем, те же самые инстинктивные проявления - только разной интенсивности. Это касается и модуля принятия опыта; в детском возрасте более активен модуль принятия опыта, в зрелости и особенно - в старости - передачи. Но тем не менее, даже ребёнок может поучать и быть примером для подражания, а пожилой человек - подражать и учиться.
Будучи изначально родительской, жажда воспитательской деятельности особенно сильна в отношении детей, преимущественно - своих, но не обязательно. Усиливаясь с возрастом, эта жажда весьма ярко проявляется у бабушек (в отношении маленьких детей) и дедушек (в отношении молодых людей постарше), что, по одной из гипотез, и составляет эволюционную адаптивность менопаузы у людей. Вообще, менопауза считается одной из эволюционных загадок: у большей части обитателей Земли фертильность сохраняется практически “до конца дней”. Однако, ни у одного вида на Земле детёныши не нуждаются в тщательном уходе так долго, как у людей, и можно предположить, что, при слишком поздних родах женщина просто не успеет вырастить этого ребёнка до уровня достаточной самостоятельности. Впрочем, это несколько выходит за рамки нашей темы.

Модуль детского фаворитизма

Детский фаворитизм - это далеко не одно и то же, что защита. Защита служит ограждению ребёнка (любого) от опасностей, фаворитизм - предоставление своему ребёнку далеко не всегда оправданных преимуществ по отношению к другим людям. Ну, к примеру, в порядке защиты родитель бросит тонущему ребёнку спасательный круг; в порядке фаворитизма от оттолкнёт от спасательного круга чужого ребёнка, даже если этот спасательный круг принадлежит этому чужому. Фаворитизм базируется не на любви к детям вообще (как модуль защиты; см. также про “детскую схему”), а на ощущении априорно высшей ценности своих детей в сравнении с другими людьми (как детьми, так и взрослыми). Поэтому он неотъемлемо связан с контр-фаворитизмом в отношении чужих, если их интересы пересекаются.

Модуль родительского самопожертвования.

Исстари приводится в качестве примера самоотверженного поведения; его адаптивный смысл в пояснениях не нуждается. Имеет, однако, смысл заметить, что такое самопожертвование далеко не всегда срабатывает в той мере, в которой оно было бы максимально адаптивно. К примеру, если у молодого и ещё плодовитого родителя есть эволюционный смысл жертвовать ребёнком, спасая себя (он может родить ещё), то пожилому, и уже вышедшему из репродуктивного возраста - нет. Тем не менее - самопожертвование в пользу детей отнюдь не становится абсолютным по мере выхода на “репродуктивную пенсию”, что может служить ещё одной иллюстрацией к разделу “Идеалы и адаптации”.
Как и всякое инстинктивное действие, родительское самопожертвование шаблонно, и может срабатывать в пользу совсем чужих детей, хотя эволюционного смысла в этом нет. Впрочем, если ребёнок не совсем чужой, а, скажем, племянник, то какой-то эволюционный смысл появляется, но этот случай мы будем рассматривать в разделе “родственной консолидации”, с которой родительский инстинкт теснейше связан.

Можно резюмировать, родительский инстинкт у отца есть, но он менее ярко выражен чем у матери.

[vika vorobyeva]

Будучи в мрачном расположении духа (Джон Буль, эсквайр, вешается в ноябре(с)), подумала вот о чем.
В принципе, для резкого поднятия рождаемости не нужны никакие суррогатные матери, никакие пособия. Просто в один прекрасный день запрещаем аборты (а за сделанный подпольный аборт мать сажаем как за убийство, лет на 7, а врачу даем пожизненное или сразу расстреливаем), а из аптек убираем все контрацептивы. Ну или получить их можно будет только по спецрецепту, как сейчас наркотические средства, и только семьям с количеством детей не меньше четырех.
Конечно, резко возрастет количество задушенных и выкинутых в мусоропровод младенцев, но, думаю, большинство все-таки будет честно рожать. Пусть и обливаясь горючими слезами.

[Михаил Гудков]

из аптек убираем все контрацептивы.

люди тогда будут пользоваться народными средствами

[vika vorobyeva]

из аптек убираем все контрацептивы.

люди тогда будут пользоваться народными средствами

Конечно! Чашечка чая и поцелуй в щечку вместо секса
Не вопрос.

[Михаил Гудков]

Конечно! Чашечка чая и поцелуй в щечку вместо секса

А Вы так предохраняетесь?

[незлой]

Будучи в мрачном расположении духа (Джон Буль, эсквайр, вешается в ноябре(с)), подумала вот о чем.
В принципе, для резкого поднятия рождаемости не нужны никакие суррогатные матери, никакие пособия. Просто в один прекрасный день запрещаем аборты (а за сделанный подпольный аборт мать сажаем как за убийство, лет на 7, а врачу даем пожизненное или сразу расстреливаем), а из аптек убираем все контрацептивы. Ну или получить их можно будет только по спецрецепту, как сейчас наркотические средства, и только семьям с количеством детей не меньше четырех.
Конечно, резко возрастет количество задушенных и выкинутых в мусоропровод младенцев, но, думаю, большинство все-таки будет честно рожать. Пусть и обливаясь горючими слезами.

проще свет отключить.