Эволюционные перспективы эусоциальности для человека

[Ssid]

Вы спросили про то, как было "раньше", то есть в доиндустриальную эпоху.

Где??
мое "вообще" относилось к времени отсутствия картофелекопалок, газа, водопровода и канализации, засилия магазинов и "все держали скотину"
если вы думаете, что это было лишь 100 лет назад - вы сильно ошибаетесь

[Vikhol]

то есть самые худшие прогнозы пока говорят о стабилизации населения в мире, изменении процентного соотношения по странам и континентам? и что,? вполне нормальный и ожидаемый процесс - бесконечно расти "по гиперболе" население не моглогде данные о "страшной депопуляции" на 70-90%, о которых здесь некоторые писали?

Даже если прав топикстартер, то падение населения не будет продолжаться до тех пор, пока не останется последняя пара людей и у них родится последний ребёнок. На некотором уровне станет настолько просторно и так много ресурсов, что размножение станет лёгким делом и фертильность возрастёт, так как деторождение - это не только проблемы и обязанности, но и удовольствие (я имею ввиду общение с ребёнком и т. п.). Проблем и обязанностей станет меньше, удовольствие останется на прежнем уровне, значит рождаемость неизбежно вырастет до уровня воспроизводства. То есть население стабилизируется на некотором комфортном уровне.
На Кубе, например, идёт уменьшение населения, низкая фертильность. Но на острове живёт более 10 млн. человек. А территория меньше Камчатки (у нас около 350 тыс.). Ясно, что места не так много, скученность, поэтому идёт естественный процесс уменьшения населения до более комфортного уровня. Аналогично в Японии - на островках живёт людей чуть меньше, чем во всей России.
Нет здесь никакой трагедии. И не надо никаких интернатов - проблема разрешится сама собой.

[Okub62]

... То есть население стабилизируется на некотором комфортном уровне.
На Кубе, например, идёт уменьшение населения, низкая фертильность. Но на острове живёт более 10 млн. человек. А территория меньше Камчатки (у нас около 350 тыс.). ...

А 20 лет назад было полмиллиона. Вот где уменьшение, так уменьшение. Интернаты? Инкубаторы? Или просто китайцев с корейцами запустить?

[Vikhol]

Где??мое "вообще" относилось к времени отсутствия картофелекопалок, газа, водопровода и канализации, засилия магазинов и "все держали скотину"если вы думаете, что это было лишь 100 лет назад - вы сильно ошибаетесь

Ребёнок лет 6 уже может ухаживать за скотиной, работать в саду и огороде, помогать по дому. Хотите с этим поспорить?

А 20 лет назад было полмиллиона. Вот где уменьшение, так уменьшение. Интернаты? Инкубаторы? Или просто китайцев с корейцами запустить?

Уехало много. Нам и так гастарбайтеров завозят тысячами. Своим не хотят нормально платить - легче привезти рабов из средней Азии (авиабилеты, кстати, не дешёвые). Новый мировой порядок строится, однако.

[Алексис]

Я посмотрел австралийскую статистику. Австралия - страна очень урбанизированная, 70% населения живет в столицах штатов, которые все миллионники, кроме Дарвина и Хобарта; а в целом городское население 85%.

Я не бывал в Австралии. Но для своей темы подробно изучал стрит фото двух городов - Мельбурна и Хобарта. Сидней смотрел только мельком. Спасибо за это гуглу.
У меня сложилось впечатление, что Мельбурн состоит из исторических районов, застроенных на самыми высокими зданиями типичных для начала прошлого века и обширного пригорода, которой нашими словами называется "частный сектор" - небольшие одноэтажные домики с участком земли. А жизнь в таких строениях ничем не отличается от жизни в сельской местности. Это не спальные районы  и не дворы-колодцы наших крупных городов.
Иначе говоря, австралийские города это не мегаполисы с большими районами очень плотной высотной застройки. Так что пример Австралии возможно не совсем типичный. Поскольку значительная часть населения живет почти как сельские жители.
Но возможно там из Сиднея вам видно лучше?

[Ssid]

Ребёнок лет 6 уже может ухаживать за скотиной, работать в саду и огороде, помогать по дому. Хотите с этим поспорить?

не буду ))
я в этом возрасте работал... и с живностью, и в огороде...
и скажу честно - времени на нас, 4-5 сорванцов, бабка с дедом тратили не меньше, чем освобождалась из-за нашей помощи
а "производили" мы меньше, чем потребляли
вы в деревне жили? в детстве? буду рад услышать, это сколько же всего должен 6-летний ребенок делать, что бы "на самоокупаемость" хотя бы выйти...

[Vikhol]

вы в деревне жили? в детстве? буду рад услышать, это сколько же всего должен 6-летний ребенок делать, что бы "на самоокупаемость" хотя бы выйти...

Жил, не совсем в деревне, скорее в ПГТ, являющемся частью Елизово. И коров держали, и свиней, и кур.
И помогал по мере сил. Вряд ли это окупало моё содержание, но польза от меня была. Вообще вопрос об "окупаемости" скользкий - как в деньгах оценить помощь ребёнка? Аналогично: как оценить "окупаемость" жены-домохозяйки? В человекочасах в среднем зарплату посчитать?
Ясно, что ребёнок с 6 лет уже был полезен семье (в доиндустриальную эпоху) и с каждым годом становился всё полезнее. То, что "он лет с 6 отрабатывал свой хлеб" я имел ввиду, что уже не был иждивенцем, а приносил пользу. А окупалось это или нет - смотря как считать, вопрос, повторюсь, скользкий.
Это, к тому же, помогало становлению ребёнка как зрелой личности, укрепляло его самооценку. Когда человек чувствует свою нужность, полезность, то это очень поднимает его в собственных глазах.

[Ssid]

Вряд ли это окупало моё содержание, но польза от меня была. Вообще вопрос об "окупаемости" скользкий - как в деньгах оценить помощь ребёнка?

да в том, то и речь, что большое количество детей в селе, представляют как рождение работников, не задумываясь, что в действительности это на много лет лишь значительное увеличение труда...
в сельской местности "место больше", вот и все...

факт депопуляции в городах можно объяснять и социальными, и экономическими, и психологическими причинами
попробую ещё одну версию предложить...
на занятиях по физиологии размножения в институте был озвучен один интересный эксперимент - стаю крыс сажали в вольер и давали с избытком еды/воды... было светло и тепло
они размножались, размножались, уже друг по другу ползали.... ученых интересовало, будут ли они размножаться бесконечно или нет...
на определенном этапе размножение прекратилось, вплоть до того, что уже зародившиеся эмбрионы гибли в организмах самок
так что есть и биологический фактор, не могут живые организмы размножаться в условиях перенаселенности, чисто биологически не могут

[Dem]

в отличии от вас, я живу по Конституции России, в которой записано "многонациональный народ"
а ставить "нормы" выше родных законов (и видимо их не знать) - не есть признак "хорошего тона"

В этой же конституции прописан приоритет международных договоров перез местными законами...

Более 20% кого/чего?

Альтернативно-верующих. Или альтернативно-национальных.

Не вымрут. За своих детей порвут и зубастых и клыкастых, как рвали и рвут сотни тысяч лет.

Не порвут - клыков и когтей нема. А от мозгов отказались, раз инстинктами живут.

Во-первых, 6 - лет - это тоже срок, во-вторых, в 6 лет дети начинали работать и что? на уровне "приучать к труду", а не "отрабатывать хлеб"...

А почему собственно считаешь что они хлеб не отрабатывали?
Раз скот держат - значит его содержание окупается. Его пасти - занятие нетрудное, но в любом случае кто-то этим заниматься должен, иначе скота не будет.  Значит и оплата этого должна считаться как для полноценного работника.

Проблем и обязанностей станет меньше, удовольствие останется на прежнем уровне, значит рождаемость неизбежно вырастет до уровня воспроизводства. То есть население стабилизируется на некотором комфортном уровне.

Население-то стабилизируется, но вот будущего у него уже не будет. Вечный аграризец до очередного глобального вымирания.

[-Asket-]

Но вы сами написали, что у белых фертильность 2,1 - то есть они воспроизводятся.

В условиях низкой смертности для простого замещения поколений суммарный коэффициент рождаемости должен быть не ниже 2,15. Суммарный коэффициент рождаемости сократился в мире с 4,95 рождений на женщину в первой половине аемости выше 4,0 считается высоким, а ниже 2,15 низким. Суммарный коэффициент рождаемости сократился в мире с 4,95 рождений на женщину в первой половине 1960-х годов до 2,56 в 2005-2010 годы. Для более развитых стран такой уровень рождаемости был характерен уже в начале 1960-х, а к концу века он снизился до 1,57.
Самый высокий суммарный коэффициент рождаемости в мире в Нигере — 7,75, самый низкий в Макао — 0,91 ( на 1 января 2009 г).

Вот по Ирландии: http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_Republic_of_Ireland
Central Statistics Office Ireland - Vital Statistics 4th Quarter and Yearly Summary 2008
Total fertility rate: 2.1 children born/woman

Даже если прав топикстартер, то падение населения не будет продолжаться до тех пор, пока не останется последняя пара людей и у них родится последний ребёнок. На некотором уровне станет настолько просторно и так много ресурсов, что размножение станет лёгким делом и фертильность возрастёт, так как деторождение - это не только проблемы и обязанности, но и удовольствие (я имею ввиду общение с ребёнком и т. п.). Проблем и обязанностей станет меньше, удовольствие останется на прежнем уровне, значит рождаемость неизбежно вырастет до уровня воспроизводства. То есть население стабилизируется на некотором комфортном уровне.

В целом, примерно так и прогнозируется в отдаленной перспективе, о полном вымирании человека как биологического вида из-за падения рождаемости никто никогда всерьез и не говорил. Речь шла лишь о возможной деградации цивилизации в связи с этим.

так что есть и биологический фактор, не могут живые организмы размножаться в условиях перенаселенности, чисто биологически не могут

Да, и на этот фактор тоже многие указывают.

[Ssid]

В этой же конституции прописан приоритет международных договоров перез местными законами...

комментарий юриста: "Приоритет международного договора над национальным законодательством зависит от уровня принятия соответствующего международного договора, вида внутригосударственного нормативного акта и содержания этих документов, т.е. приоритет устанавливается в результате толкования, а не является безусловным...."
и продолжаем ждать, что же это за "договор", в котором требования к многонациональности прописаны?

А почему собственно считаешь что они хлеб не отрабатывали?

сами на земле работали?, судя по комментарию

Его [скот] пасти - занятие нетрудное...

о сельской жизни вы знакомы лишь по домыслам...

[Vikhol]

аселение-то стабилизируется, но вот будущего у него уже не будет. Вечный аграризец до очередного глобального вымирания.

В целом, примерно так и прогнозируется в отдаленной перспективе, о полном вымирании человека как биологического вида из-за падения рождаемости никто никогда всерьез и не говорил. Речь шла лишь о возможной деградации цивилизации в связи с этим.

Какие ваши доказательства? (Ц)
Без обоснований выдвинут очередной (ложный, на мой взгляд) тезис: "стабилизация населения на некоем комфортном уровне автоматически означает упадок цивилизации".

Комментарий модератора раздела

хватит толкать политизированный бред про "загон" в города

Комментарий модератора раздела

ссылки в вашей подписи тоже совершенно посторонние на форме и являются пропагандой

[незлой]

о вышеупомянутом эксперименте с крысами:

В 1972 году британский ученый (tm) Джон Б. Калхун попытался сделать рай для мышей под названием "Вселенная 25". В квадратном бак два на два метра и высотой полтора метра он организовал бесперебойную поставку еды, умеренный климат, чистоту, гнезда для самок, горизонтальные и вертикальные ходы для самцов. В рай послали четыре пары здоровых и породистых мышей.
Сначала все шло хорошо. Через 104 дня райской жизни у мышей появилось первое потомство. Родители заботились о малышах. В раю наступил золотой век. Мыши любили друг друга и размножались, вследствие чего каждые 55 дней население удваивалось. Рост населения замедлился лишь через 315 дней. К этому моменту в раю жило более 600 мышей.
Наступили тяжелые дни. Самцам стало труднее защищать свою территорию, по ходам теперь нужно было протискиваться, свободных социальных ролей почти не осталось, как и свободного места. Появились "отверженные": они стали собираться в группы в центре рая. Их вылазки встречали жестокий отпор.
Вскоре матери начали нападать на своих детей, рождаемость упала. Самки–одиночки переселились в самые верхние труднодоступные гнезда, а среди самцов стал все чаще наблюдаться ярко выраженный нарциссизм. Эти самцы не дрались, не желали плотских утех – они только ели, спали и и занимались самолюбованием. В раю появились "гарлемы": в них процветали каннибализм, свальной грех и насилие.
Через 18 месяцев рост мышиной вселенной окончательно прекратился. А еще через месяц, ровно через 600 дней с начала райской жизни, при очень низком количестве новых беременностей, смертность молодника достигла 100 процентов. Нарциссирующие самцы и попрятавшиеся по дальним норам самки потеряли желание и социальную способность спариваться. Мышиное общество рухнуло. Рай превратился в ад. Все умерли.

(отсюда)

(тут больше и с картинками, но на аглицком)

[Vikhol]

незлой, спасибо, очень интересный эксперимент. Примерно также как экспериментатор относился к своим мышам, к нам относятся строители нового мирового порядка. Вроде Хаксли - выразителя их идей в своём произведении "Brave new world"
Искусственно создать скученность на небольших участках (при этом, естественно, обезлюдев огромные территории) - отличный инструмент геноцида.

Все умерли.

Это сомнительно. В английском описании эксперимента про это не написано. Вероятно, умерли не все, какая-то небольшая часть выжила и начала процесс сначала.

[4D]

четыре пары

каждые 55 дней население удваивалось

ровно через 600 дней ... Рай превратился в ад. Все умерли.

А не могла как раз-таки тут послужить причиной "депопуляция"? Или точнее — генетическое вырождение? 11 поколений без добавления новых генов — инцест в страшной гипертрофированной форме же. Нет?

[Ssid]

Или точнее — генетическое вырождение? 11 поколений без добавления новых генов

это не 11 поколений...
просто каждое поколение (учитывая плодовитость) - прибавка населения намного больше, чем в два раза - это средняя цифра
а так - беременность около месяца, несколько месяцев до половой зрелости - максимум третье поколение появилось
это все первые пары (и их дети) так размножились

[ВадимZero]

Без обоснований выдвинут очередной (ложный, на мой взгляд) тезис: "стабилизация населения на некоем комфортном уровне автоматически означает упадок цивилизации".

Не так, стабилизация возможна при условии, что механизмы воспроизводства заработают. А вот сам процес депопуляции будет сопровождаться социальными и экомическими проблемами. Во первых при депопуляции резко сократиться количество работающего населения. А значит и налогавая нагрузка. Возможно увеличиться претпинсионный возвраст. Второе...снижение потребления вызовет постоянное и длительное сокращение производств. Тоесть по сути в такой ситуации мы впадаем в экономическую депрессию. Развития в экономике нет, только упадок. Нынешние экономические механизмы при этом работать уже не могут, поскольку вся нынешня экономика заточена под рост потребления.

[-Asket-]

"стабилизация населения на некоем комфортном уровне автоматически означает упадок цивилизации"

Основные проблемы создает переходный период, в частности, старение населения, вот здесь, например, лекция есть:
Демографическое старение и демографический дивиденд
Население мира стареет, увеличивается его медианный возраст и удельный вес лиц старших возрастов. Старение охватило и развитые, и развивающиеся страны, проникло во все регионы мира. Согласно прогнозам демографов ООН трансформация возрастной структуры населения в том же направлении только ускорится. Помимо демографических эта тенденция имеет многочисленные экономические, политические и социальные последствия. Не случайно поэтому старение стало рассматриваться как глобальная проблема и один из главных демографических вызовов...

В английском описании эксперимента про это не написано.

Нет, действительно, умерли абсолютно все. Опыт повторяли много раз, но результат был один: на определенном этапе, за взрывом насилия и гиперсексуальной активности следовали асексуальность и самоуничтожение. Вероятно, дело в недостаточно большом для восстановления размере популяции, достаточно здоровых особей просто не оставалось. При скученном содержании самок увеличивается количество стерильных среди них, охоты часто проходят без овуляции, у самцов нарушается развитие спермы, чаще встречаются гермафродиты.

[Nucleosome]

где данные о "страшной депопуляции" на 70-90%, о которых здесь некоторые писали?

прогноз только до 2050 года - тогда будет жива ещё почти половина или даже больше (если ничего не случится) живущих в наши дни - понятно что даже если и все скопом перестанут вообще рожать, то за такое время депоплуяции на 70 - 90% не произойдёт без "вмешательства" о котором вы уже писали

Не так, стабилизация возможна при условии, что механизмы воспроизводства заработают. А вот сам процес депопуляции будет сопровождаться социальными и экомическими проблемами. Во первых при депопуляции резко сократиться количество работающего населения. А значит и налогавая нагрузка. Возможно увеличиться претпинсионный возвраст. Второе...снижение потребления вызовет постоянное и длительное сокращение производств. Тоесть по сути в такой ситуации мы впадаем в экономическую депрессию. Развития в экономике нет, только упадок. Нынешние экономические механизмы при этом работать уже не могут, поскольку вся нынешня экономика заточена под рост потребления.

согласен, и означает это только что нужны иные модели управления. то есть, по сути дела - возврат к прошлым (то есть - практически все методы за последние 5 тыс лет были опробированны...)

У них иные культурные принципы, они в науку не идут, ибо богопротивно.

http://molevol.cmima.csic.es/maestro/people.html
вторая сверху, ну не то чтобы мусульманка совсем по шариату - (как и видно по фото и как лично знаю), но тем не менее, не то что эта:
http://molevol.cmima.csic.es/piulachs/people.html
третья сверху - она уже - полноценная. кстати обе замужем и имеют детей. правда немного. и обе в институте эволюционной биологии

Может изредка и умирал, но сколько же надо времени, чтобы так образовался биологический подвид юристов?!

много - но если скрещивать юристов строго с юристами, при этом вообще никого не отбирая, то можно и быстро управится если начать с небольшой группы, вопрос в том, что в обществе людей так не получится, не дрозофилы. и вообще "биологический подвид" это некий парадокс - подвид - крайне неясная категория и ныне многие предпочитают её избегать

Хотя общая социализация людей (когда буйных и странных всё меньше, в процентном отношении) - несомненный факт.

что-то из Барселоны этой тенденции не заметно...

[Юрий_К]

1.Один ребёнок - это риск. Погибнет он (болезнь, несчастный случай и пр.) и все - некому наследство оставить, некому стакан воды будет подать. Рожать надо минимум двоих - тогда наверняка хоть один останется.
2.Проблема в основном не в желании родителей, а в тупо не возможности содержать даже двоих детей (при двух работающих родителях зачастую!). И в невыносимых жилищных условиях (попробуй заведи двоих детей в однокомнатной квартире)

1.Неужели вы думаете что аргумент №1 имеет какую-нибудь силу в условиях города? Ребенок в городе может погибнуть только при стечении неблагоприятных обстоятельств, большинство детей стабильно доживают до совершеннолетнего возраста. Все же мы не в Африке живем.
2.Вот тоже странно. Раньше, наши дедушки и бабушки заводили детей в гораздо более тяжелой экономической обстановке. По вашему после войны вообще никто не должен бы начать заводить детей ибо обстановка была на порядок хуже чем сейчас. И все же они рожали и рожали довольно много. Нет дело в том что в современном мире действительно переменился взгляд на необходимость большого количества детей. Дети нужны для удовлетворения материнского инстинкта. Но до этого достаточно одного-максимум двух. На этом подавляющее большинство свою репродуктивную функцию заканчивает.
Вопрос: как стимулировать рождение 3-го , 4-го ребенка? На мой взгляд ничем не получится заманить городскую гражданку на эти галеры. Так что Интернат это наше все( не сейчас, но обозримом будущем). Если конечно власть(или общество) ради устоявшейся парадигмы не позволит вымереть, скажем русским, для сохранения иллюзии, или просто от недостатка решимости сделать столь серьезный шаг...