Эволюционные перспективы эусоциальности для человека

[ivanij]

Какие для этого нужны социальные, экономические, культурные условия. Ясно, что современные для этого совершенно не катят.

И тем не менее. Я осмелюсь ещё раз напомнить то, что я писал несколькими страницами выше. О моём небольшом опыте общения с детьми из ОЧЕНЬ многодетных семей. На меня произвело большое впечатление, что каждый из таких детей старался скрыться в своём маленьком мирке, тщательно изолированном от посторонних, которыми он считал весь окружающий мир, не исключая при этом и собственных родителей, братьев и сестёр. При этом девичья часть этой семейки мечтала побыстрее выскочить замуж, чтобы вылететь из т.с. "родительского гнезда". Когда слишком много народа каждый день тебя окружает - это тоже
 не очень здОрово. Поневоле хочется покоя, уюта, чего-то своего, отдельного от всей "коммуны".
 

Хоть и "сопливое", а моё!

(М.Шолохов)
  И я подумал, не так же ли ли деформируются и семейные отношения под давлением изменяющихся внешних условий современного мира? Они всего лишь меняются, но не уходят совсем. Конечно, в патриархальном виде семья не сохраниться, это совершенно очевидно. Но на окончательное её исчезновение рассчитывать тоже нельзя. В каких-то других формах семья обязательно сохраниться.

[bob]

Вчера мы с Викки слушали любимые песенки её детства. И мне вдруг пришло в голову встроить в эту суровую тематику музыкальную страничку из этих песен (а они все как раз о проблематике, беспокоившей её в ходе взросления):
Общая модель угроз цивилизации в рамках обсуждаемых проблем с точки зрения технологов от культуры:
Технология - Холодный след
Танцы Минус - Город
Танцы Минус-Цветут цветы (DVD)
 
Посвящается всем технократам-проектировщикам "светлого" будущего:
Технология - Нажми на кнопку (видео оригинал) 
Ну ещё слушали исходников, в смысле депешей Гора с Гоханом, но я выбрал русскоязычные отражения этого Амбера. 
Depeche Mode - Stripped

[Проходящий Кот]

Насчет марксизма - в печенках уже. Да и не тянет углубляться, наблюдая его крах в масштабах планеты.

На самом деле наблюдается крах коммунизма, который, по определению Энгельса, "есть учение об основах освобождения пролетариата". Коммунизм - это технология на основе теории - марксизма. Технология оказалась неработоспособной, потому что теория слишком груба, не учитывает или неправильно учитывает многие факторы.

Не помню этой цитаты. Но если Энгельс действительно такое долбанул в печати, то он сам мало что понимал в идеях соратника. (То, что в них ничего не смыслили наши деятели, это по определению.).....

Так это скорее Ленин. А Энгельс вообще предлагал откупиться от капиталистов, выкупив у тех производственную собственность. И вот ведь парадокс ---- социал-демократы строили социальное государство, не трогая буржуев, большевики все сразу конфисковали ---- а результат один, сохранение буржуазного общества.....

[bob]

Так это скорее Ленин.

Мне тоже кажется, что Ленин. Цитируемое именно для него характерно. Один из его типовых ляпов.

[alex_semenov]

всё-таки разговора тут не получается - каждый говорит своё не слушая остальных, и больше всех - автор темы. то вы хотите сказать? что детей надо воспитывать "инкубаторно"? так вам уже много чего ответили, но воз и ныне там...

На самом деле я услышал почти всех кто пытался быть конструктивным и использовал их как "интеллектуальные зеркала" для поиска укрепляющих мою позицию аргументов.

Спор с леди Полночь (с которой спорил не только я) показал, что драконовские меры ни к чему хорошему не приведут. То что большинство здесь бросились с Полноч спорить как раз и показало, что люди воспримут такую политику в штыки и будут ее САБОТИРОВАТЬ всеми средствами. Из принципа.
Если драконовские налоги не действуют на безграмотных крестьян (вечная нищета средневековья) то они тем более не будут действовать на образованных горожан.
Все, такие приемы отпадают однозначно.
Я это понимал интуитивно сразу. Но спор с Полночь прорисовал, проговорил эту сторону вопроса. Уже результат.

Короткий спор с Викой натолкнул меня на БЕСПРОИГРЫШНЫЙ аргумент, что чем больше государство будет давать людям льгот, тем больше люди будут разбалованы и тем меньше будут готовы выполнять свой долг родителей по доброй воле.
На велфере в лучшем случае будет сидеть голытьда (как это происходит в США).
Вика фактически предложила противоположную Полночи идею. Не кнутом, а пряником. Другую крайность. И она тоже не проходит. Хотя тут можно еще долго спорить (например, может быть  и добрым словом и пистолетом?). Но я ухватился за главную мысль. Чем больше МАССОВЫЙ человек получает прав, льгот, помощи, тем быстрей привыкает "к хорошему" и просто не в состоянии честно, объективно оценить помощь, оказанную ему государством. Сегодня у него щи не густы, а завтра жемчуг мелок. Он все равно не готов нести ответственность. Он все равно будет прежде всего смотреть как у соседа. Сосед вместо второго ребенка себе машину и дачу купил? А я что, рыжий?
Ведь система "достаточных" стимулирующих льгот - это система коммунистическая. Каждому по потребностям, от каждого по способностям. Никакой купли-продажи. И каждый будет свою способность, готовность воспитывать детей оценивать сам, искренне разводя руками: "ну не могу я на эти средства растить трех детей!"
И ведь действительно, не может! Он сам еще дитя!


Кому-то результата  этого спора может и не видно. Но результат ест.
Я укрепился в том, что иных способов решения проблему НЕТ. Без вас я бы так не продвинулся. Спасибо огромное!


Большинство же, пардон, ничего конструктивного не предложили, кроме отдельных показательных примеров и своих мечтаний на грани почти ханжеских нравоучений как надо БЫ счастливо жить мужем, женой и гражданином. При этом я ведь вижу что в массе своей это люди не нюхавшие пороху долгой семейной жизни. Кто нюхнули, подозреваю, молчат в тряпочку и ухмыляются в ус (я не вижу тут своих обычных оппонентов).
Большинство несогласных со мной вообще пришли сюда ПОМИТИНГОВАТЬ. С 2/3 их я на этом форуме вообще никогда не встречался и вряд ли встречусь по другим вопросам "вселенная, жизнь, разум". Они пришли сюда НЕ ДУМАТЬ. Они пришли возмутиться. Они не усомнятся в своей правоте никогда, а пришли сюда защищать самое святое, самое незыблемое. Естественно, что все кончилось кровавой дракой. Пришлось вызывать АМОН.

Должен признать. Я  зашел за черту добра и зла, достаточно далеко, наверное.
Моя серьезная ошибка была в том, что я использовал в качестве аргументов свой семейный  опыт. Моя семья для меня (как не покажется кому-то странным) священна. Не надо было их впутывать в такие вот  разборки, как не соблазнительно опереться на свой личный опыт и опыт своих друзей, знакомых, не надо было это делать.

Теперь о самом главном.
О
"Ты просто лишняя деталь, тебя и выкинуть не жаль!" (с)
Господа!
Я думаю, у вас есть мозги?
Тогда напрягитесь.
Если вы меня прямо сейчас убедите в том, что я неправ, если я тут же в слезах прозрею, раскаюсь, откажусь от своей сумасшедшей идеи, то какой смысл продолжать эту дискуссию? О чем тут тогда спорить дальше? О том, как бы хорошо было бы если бы все воины Трои любили жену, уважали отца, воспитывали сына? Если бы все стали бы коммунистами?
Моя точка зрения - точка опоры, вокруг которой все тут  крутитилось. Новый ракурс.
Храповичок.
Убери эту "мерзость"  и "шкатулка" сломается. Остановится.
Так что даже если бы я хотел согласиться с большинством, я уже не могу. Как всякий римлянин, несущий ответственность за всю империю я просто обязан и дальше играть рол злодея, "защитника дьявола".



Просто я хотел бы что бы люди, которые пришли сюда с твердой уверенностью в своей правоте помитинговать, поставить зарвавшегося мерзавца (меня) на место, все-таки поняли КТО ОНИ ТАКИЕ тут на самом деле, и что им тут просто не место. Раз они такие прилежные семьянины и отцы, раз у них все так прекрасно, раз никакой депопуляции и вообще проблем с воспитанием детей нет - пускай идут делать своей жене третьего ребенка и воспитывать своих детей "по образу и подобию". Меньше слов - больше дела.
Тогда и  эксцессов тут больше не случится.
А все мои вопли - станут паническими воплями юродивого на площади.

[bob]

чем больше государство будет давать людям льгот

Ну я довёл это до абсурда, предложив оплату за браки, чтобы все толпой кинулись её оформлять в ЗАГСы. Как логичное развитие идеи "материнского капитала".
Конечно, людям от государства нужны не льготы, а позитивные возможности с одновременной надёжной блокировкой негативных возможностей. Ценность самостоятельно нажитого выше льгот. Если человеку дали эту возможность и не дали кому-то эту возможность уничтожить из его шкурных интересов.

[Ssid]

да пожалуйста:http://data.worldbank.org/indicator/SP.DYN.TFRT.IN

даже здесь - Ангола, Бахрейн, Бенин, Боливия - выше 2,3 (и кое где - значительно)
и это первые две буквы всего...
или для вас принципиально важны размеры страны? зря...
страны небольшие, но их много и фертильность с огромным "избытком"
тот же небольшой Афганистан вполне воспроизводит и за себя, и за Германию (крупнейшую европейскую страну)
про приведенную вами Нигерию - вообще молчу (с учетом населения-8 в мире, больше чем в России) и таким уровнем фертильности она одна способна перекрыть убыль населения всей Европы с Россией вместе

[Ssid]

На самом деле Россие нет нужды воспроизводить ВСЕ свое население. Достаточно воспроизвести элиту. Правящую, духовную, интеллектуальну.
А плебс можно черпать из Китая или Азии. Свой вымрет - не беда. Главное что бы не пропала культура, наука, знания. А для этого надо сохранить костяк носителей. Культурное ядро.

Прочитал вот эту вашу фразу. Вы реально видите проблему именно в этом? Элита ведь - это небольшая часть населения, единицы процентов.

нет, он просто надеется попасть в эту элиту, не понимая, что будет в числе первых кого заменят на приезжих, если вдруг начнется такое (хотя уже понемногу начинается... )

[alex_semenov]

Посвящается всем технократам-проектировщикам "светлого" будущего:
Технология - Нажми на кнопку (видео оригинал) 
Ну ещё слушали исходников, в смысле депешей Гора с Гоханом, но я выбрал русскоязычные отражения этого Амбера.

Боб, я давно уже вижу вашу скептическую улыбку чеширского кота.
Но вообще-говоря та мудрость, на которую вы (и не только вы) тут намекаете - на самом деле не такая уж и непробиваемая мудрость.
Я сам ВЫРОС на подобной иронии, сомнениях в технологиях. Хотя я технократ по уму, но в глубине души я все-таки лирик. И, скажем, переживания Льюиса (не Кэрролла а британского педагога, философа, гуманиста) по поводу человекоделанься (где-то была в Знание-сила 80-90-х) очень близко принимал к сердцу.
Действительно.
Имеем ли мы право брать на себя ответственность бога?
Достаточно ли мы умны, мудры?
Не лучше ли все оставить как есть?
"Природа науку одолевает"!
"Не суди и сам судим не будешь!"

Мне все это пытаться объяснить НЕ НАДО. Это дно, этическая основа меня. И мне потребовалось достаточно много времени что бы в ней ПРОСТО УСОМНИТЬСЯ.
А усомнившись, я возмутился.

Да. Существет бесчисленное множество попыток вывести новго человека. И предистория появления сухумского заповедника мне тоже хорошо известна.
Известны множественные эксперименты по созданию нового человека. И про их полный провал.
Но разве это доказывает НЕВОЗМОЖНОСТЬ добиться успеха?
Это просто доказывает что все намного сложней чем думалось изначальное.
Кровь переливать пробовали еще с незапамятных времен.
Но доказывали ли эти неудачи что кровь перелить нельзя?
А сколько неудачных операций было сделано, прежде чем люди научились оперировать человеческое тело?
Дорогу осилит идущий.

Вопрос же добра и зла, дозволенного и недозволенного, на самом деле решается относительно просто. Формула коротка:
"Лучшее - враг хорошего"
Не надо делать что-то, в чем нет ОСТРОЙ необходимости.
Вот и все.
У всех эксперементаторов по выведению новой "расы господ" НЕ БЫЛО острой необходимости в этом. Это была БЛАЖЬ, утопия. Только и всего. Хотелось улучшить, то что и так пока нормально.
Поэтому я, поднимая вопрос о промышленном производстве детей сразу сосредоточился на том, что такое производство есть НЕИЗБЕЖНОСТЬ. Это не блажь. Это вынужденная мера. Ибо то что существует вокруг нас - это НЕНОРМАЛЬНО и это надо лечить.
Чем раньше - тем лучше.
Именно так я на идею производства детей и взглянул в первый раз. Что это жестокая но вынужденная мера. Потом я подумал, а как бы ее смягчить? Как ее можно реализовать "по уму"? И тут  я увидел, что мера ведь не такая уж и плохая. Что она открывает не только массу опасностей (создание тоталитарных винтиков-рабов) но  массу возможностей (создание по-настоящему развитых, свободных граждан).  Все зависит от ДЕТАЛЕЙ. А что бы эти детали были правильными не надо это делать в единой мировой машине. Надо создать много таких вот эксперементов-социумов чтобы они конкурировали друг с другом. И тогда ЛУЧШАЯ система победит. Вот и все! Тогда мы будем не человекоделами-самодурами. Мы пригласим в качестве арбитра бога. В соавторы. Каждый - сам за себя, один бог за всех.
Понимаете?
Проблема, ужас неправильность мира Хаксли в "О дивный новый мир!"  не в том что они делают всех детей на конвейере. Ужас в том, что они делают этих детей НА ОДНОМ конвейере по ОДНОЙ единой технологии. Это - безбожно. Как безбожно навязывать всему миру единственно правильную западную систему ценностей.
Мы не там видим зло! Я понял, что эта идея незаслуженно запятнана. Она на самом деле может оказаться золотым ключиком в новое, невиданное для человечества будущее. Именно ее непривлекательность, пугающий на первый взгляд вид и говорит - это возможно и есть проход ТУДА!
Настоящий, истинный поворот в Завтра!

Я уже сто раз говорил об этом. Люди не попадают в новую эпоху по собственной воле. Неолитический охотник вряд ли был рад переходу к оседлости и земледелию. Крестьяне не больно то хотели бросать свое нищее но привычное житье-бытие и ехать в города. В России XIX века их порой гнали палками.  Да и везде в мире первоначальный этап урбанизации происходит из-под палки, разорением мелких крестьян и выгоном их в городские пригороды-гетто. В СССР такой палкой была сталинская коллективизация.
Везде человек к новому приходит через силу. Не ведая, неблагодарная скотинка, чему сопротивляесят.
Неужели и переход в новый по-настоящему постиндустриальный мир будет иным?
Вряд ли.
Мы будем сопротивляться. Мы будем упираться. Мы будем вредить и бодаться. И только огромное горе, нужда, НЕИЗБЕЖНОСТЬ заставит нас сделать тот самый маленький шаг, который будет огромным скачком человечества НА САМОМ ДЕЛЕ.

[alexej]

 постиндустриальная эгоистичная гадина противоестественна самому понятию отбора, а по сему, будет зачищена и быстро отсеется естественным образом,  в то время как городская семья - явление, как минимум, с историей в пять тысячелетий

[Polnoch Ксю]

Топикстартер, да будут люди платить такие налоги, будут!
Мы и сейчас платим 13% + 35%=48%~50% (или сколько там?) в пенсионный фонд, и у многих зарплаты белые!

А в Северной Европе люди платят еще большие налоги. Если, по Вашим тезисам, главный дефицитный ресурс будущего будут люди, то и нужно перераспределить налоговую нагрузку в пользу тех, у кого детей больше, и этот метод не метод кнута, а метод кнута и пряника: те, у кого четверо детей могут платить, скажем, 3% от дохода, Вы это не заметили!

Да, это стеснит жизни многих, но всего лет 70 назад никого не удивляли даже в городах семьи, в которых по 7 и даже 10 детей, и ничего, люди не умирали, и даже радовались жизни!

Это все равно лучше, чем дикость постапокалипсиса, и лучше (для детей! Взрослые должны, ОБЯЗАНЫ страдать ради детей!) чем гитлерюгенд в интернетах!
Подумайте еще раз, стоит ли Ваша сексуальная свобода, в случае разрушения института семьи, беспросветного одиночества ребенка в интернате?

Уровень жизни будет расти и дальше, если не случится какой-то катастрофы, ну и если нас не станет слишком много для планеты, что бы она нас могла прокормить: налоги можно будет и опустить, если население начнет размножаться слишком быстро, что бы было простое воспроизводство.

Я лишь предложила вернуть экономический фактор, который ранее заставлял крестьян рожать большое число детей, и еще... Это было подкреплено идеалогически: не думаю, что голливудом нельзя промыть мозги всем так, что иметь мало детей опять не станет стыдно и неудобно, как в начале прошлого века, и никакого принуждения: просто за удовольствие быть чайлдфрии придется платить, как приходится платить сейчас ббольшинству людей, если вдруг им станет лениво ходить каждый день в офис, и захочется подауншифтить: путешествовать по миру как рантье-миллионеры в комфорте каждый день средний класс не может, либо в комфорте, но всего 28 дней в год, либо полунищим-полубомжом автостопщиком без гроша в кармане!

[Михаил Гудков]

то и нужно перераспределить налоговую нагрузку в пользу тех, у кого детей больше

с какого перепоя кто-то должен "кормить" свои налогами чужих детей?

А в Северной Европе люди платят еще большие налоги.

Простите, а средние доходы какие у людей в Северной Европе?

Я лишь предложила вернуть экономический фактор

фиговый, честно говоря, фактор, учитывая, что часть этих ваших налогов опять же тупо разворуется

[Polnoch Ксю]

то и нужно перераспределить налоговую нагрузку в пользу тех, у кого детей больше

с какого перепоя кто-то должен "кормить" свои налогами чужих детей?

Государство, по определению, это институт подавления и принуждения своих членов, институт угнетения. Оно и сейчас Вас угнетает (если у Вас не куча акций в швейцарском банке и вы не живете на проценты!) заставляя работать, работать, работать! И платить с Вашей работы налоги. Разве это справедливо? На Ваши налоги строятся дороги в городах, в которых Вы никогда не были, оплачивается работа почтальона в деревне гадюкино, местонахождение которой Вы не представляете!

Если в будущем самым редким, дефицитным ресурсом станет население, то государство и должно будет в целях общественной пользы устроить налоговую нагрузку так, что бы жилось легче многодетным семьям (как лет 300 назад - они были богаче!), а беднее тем, у кого детей нет, или мало

[bob]

А в Северной Европе люди платят еще большие налоги. Если, по Вашим тезисам, главный дефицитный ресурс будущего будут люди, то и нужно перераспределить налоговую нагрузку в пользу тех, у кого детей больше, и этот метод не метод кнута, а метод кнута и пряника: те, у кого четверо детей могут платить, скажем, 3% от дохода, Вы это не заметили!

Да, это стеснит жизни многих, но всего лет 70 назад никого не удивляли даже в городах семьи, в которых по 7 и даже 10 детей, и ничего, люди не умирали, и даже радовались жизни!

Иллюстрирую.
http://www.vz.ru/culture/2010/1/12/365567.html
(Мнение по данному вопросу писательницы-фантастки из северной Европы.)
 

[alexej]

оставьте семьи в покое, пусть рожают те - кто этого хочет, не нужны никакие экономические факторы, экономические факторы порождают люмпенов, только естественный отбор, только хардкор, придет время, и эти семьи возьмут себе то что им причитается, по праву, а так.. кто-то подарил, вернул, для мяса ,.. ах да, интересы государства, территорий.. таким государствам место в учебниках истории, дефицит не поголовья, а качества

[Михаил Гудков]

Оно и сейчас Вас угнетает

вот вот. и сейчас совсем нехило. А Вы, простите, предлагаете еще сверх этого "обналожить" население.

[Polnoch Ксю]

то и нужно перераспределить налоговую нагрузку в пользу тех, у кого детей больше

А в Северной Европе люди платят еще большие налоги.

Простите, а средние доходы какие у людей в Северной Европе?

Я лишь предложила вернуть экономический фактор

фиговый, честно говоря, фактор, учитывая, что часть этих ваших налогов опять же тупо разворуется

Сейчас налоги собираются гораздо лучше, чем в 90-е, ну а в Европе сто лет назад жили хуже, чем в России сейчас. Поэтому к тому моменту, как такие налоги (на бездетность) станут актуальными, в России будут жить не хуже, чем в Северной Европе сейчас (умолчим, конечно, о том, что вряд ли разрыв в уровне жизни сократится)

[bob]

Технология - Нажми на кнопку (видео оригинал) 
 

Боб, я давно уже вижу вашу скептическую улыбку чеширского кота.

Мой скепсис относится не к любым проектам, а к заведомо неудачным. Герой песенки "Технологов" останавливается над нажатием кнопки потому, что он неожиданно понимает, насколько он прямолинейно и смешно ошибся, и мир не так прост, как ему показалось. И хорошо, что останавливается. Кто-то мог бы и не остановиться, солгать самому себе. А кому-то, может быть, и нет причин останавливаться.
Заветы Леннона:
The Beatles - Nowhere Man (1966)_HQ
 

[Михаил Гудков]

устроить налоговую нагрузку так, что бы жилось легче многодетным семьям (как лет 300 назад - они были богаче!), а беднее тем, у кого детей нет, или мало

да с какого фига у кого детей нет, должны тянуть эту лямку? Поищите ресурсы для ваших многодетных семей в других источниках. По слухам коррупция за последнее время в одной оборонке составила 37 триллионов руб. Чем не ресурс для поддержания Ваших "плодовитых" семей?!

[Polnoch Ксю]

Оно и сейчас Вас угнетает

вот вот. и сейчас совсем нехило. А Вы, простите, предлагаете еще сверх этого "обналожить" население.

Зачем обложить сверх? Наоборот, с некоторых, кто воспроизводится, даже снять большую часть нагрузки.

Сейчас государству выгодно, что бы люди больше зарабатывали, что бы рос объем ВВП, по тому, что деньги (которые не нефтяные!) наш главный дефицит, поэтому у нас и плоская, а не прогрессивная шкала налогов, и подавляется наука, образование, медицина, а бизнесмены живут неоправданно хорошо (в той же северной европе с них снимают стружку!)

А в будущем дефицитом станут дети, вот и будут страдать те, у кого их много. Мир вообще несправедлив, радуйтесь, что не живете в это время: я точно больше двух детей не хочу, и рада, что не буду жить в эпоху инкубаторов (это вообще ужас) или налогов за то, что детей мало