Эволюционные перспективы эусоциальности для человека

[Sergey from Sydney]

Ну так не понятно в чем выгода автора?

При чем здесь выгода? Автор искренне переживает, что наша цивилизация скоро исчезнет с лица Земли по причине вымирания ее носителей в связи с недостаточной рождаемостью.

[alfardus]

Ну так не понятно в чем выгода автора?

При чем здесь выгода? Автор искренне переживает, что наша цивилизация скоро исчезнет с лица Земли по причине вымирания ее носителей в связи с недостаточной рождаемостью.

С таким же успехом, но гораздо более основательно, автор может переживать что умрет. Но зачем это нести на форум? Проблема каждого, но личная. И нация помрет, и человечество целиком - это неизбежно. Читали в интернете что с солнышком через 4.5 млрд лет произойдет? Вот где ужос, и спалит всех и все к чертовой бабушке.

[Sergey from Sydney]

Но зачем это нести на форум? Проблема каждого, но личная.

Это уже вопрос к автору.

Читали в интернете что с солнышком через 4.5 млрд лет произойдет? Вот где ужос, и спалит всех и все к чертовой бабушке.

Так 4.5 млрд. лет - это ну очень много. А вымирание автор, как я понял, ожидает гораздо раньше. Впрочем, лучше будет, если он сам ответит на эти вопросы.

[alfardus]

Так 4.5 млрд. лет - это ну очень много.

Ну мы же с Вами астрономы. 4.5 млрд лет это не много в масштабах бесконечной Вселенной.

А так, по теме, гораздо более важной иннициативой вижу не искуственные матки и концлагеря по принудительной фертильности. А элементарный разбор детей из детских домов. В Армении вообще такого бесстыдства нет - всех разбирают по семьям. Но это скучно и уныло, и слишком правильно. Короче не для наших людей, тут лучше сирот на помойку, и наплодить новых побольше! Если я правильно понял автора.

[Прохожий]

Личное Дело Александра Семенова обсуждать конечно легче и привычнее, чем думать по существу проблемы.... Но его предложения не выходят за рамки Утопии, в широком смысле....

[Ivan7enych]

А так, по теме, гораздо более важной иннициативой вижу не искуственные матки и концлагеря по принудительной фертильности. А элементарный разбор детей из детских домов. В Армении вообще такого бесстыдства нет - всех разбирают по семьям. Но это скучно и уныло, и слишком правильно. Короче не для наших людей, тут лучше сирот на помойку, и наплодить новых побольше! Если я правильно понял автора.

Угу, вместо вкладывания денег в детдома, принять программу по материальной и жилищной поддержке тех семей, что согласны принять к себе брошенных детей на воспитание.

Кстати, слышал истории, когда бесплодная семья (несколько лет не могут родить) берет на усыновление ребенка, начинают о нем заботиться и после вдруг рожают уже сами. То есть у женщины, при заботе о чужом ребенке, включается природный инстинкт материнства, и бесплодие уходит.

[alfardus]

брошенных детей

Страшное словосочетание.

[Прохожий]

.....Угу, вместо вкладывания денег в детдома, принять программу по материальной и жилищной поддержке тех семей, что согласны принять к себе брошенных детей на воспитание.

Ну примут подобную программу---- и как это изменит ситуацию в целом?

[bob]

.....Угу, вместо вкладывания денег в детдома, принять программу по материальной и жилищной поддержке тех семей, что согласны принять к себе брошенных детей на воспитание.

Ну примут подобную программу---- и как это изменит ситуацию в целом?

Уже приняли. Соцзащита хочет в ближайшее время отчитаться о ликвидации детских домов путём передачи всех детей приёмным родителям. Ну не знаю, насколько это реалистично. Но такая программа работает на всю катушку.

[Михаил Гудков]

ликвидации детских домов путём передачи всех детей приёмным родителям.

слабо верится

при заботе о чужом ребенке, включается природный инстинкт материнства, и бесплодие уходит.

прям чудеса на виражах какие-то

[4D]

отчитаться о ликвидации детских домов путём передачи всех детей приёмным родителям.

Отчёты — дело замечательное. А не получится ли, как у людей, занимающихся пристройством котят/щенков? Пристроить — пристроили, а дальнейшая судьба — хоть трава не расти?
Всё время у нас так "Возьмём количеством", а о качестве почему-то забывают...
Я не спорю, инициатива просто замечательная, но что-то я не вижу потока усыновлённых, а вот информацию о закрытии части детских домов с "распихиванием" детей по остальным, которые побольше — да. И рапорты получаются замечательные, типа "в стране фиксируется сокращение числа детских домов", а что за этим стоит — обычно опускается.

[Ivan7enych]

при заботе о чужом ребенке, включается природный инстинкт материнства, и бесплодие уходит.

прям чудеса на виражах какие-то

Достаточно яркий пример -
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BB%D0%B8,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0#.D0.94.D0.B5.D1.82.D0.B8

Почитайте внимательней биографию, по годам. Два замужества, и оба бесплодны. Затем 2 приемных детей, и только потом 3 своих (и еще один приемный).

[andreichk]

да уж, продавать фото своих детей ради наживы, прям достойно подражания.

[Geen]

Цитата: Geen от Сегодня в 00:44:29Цитата: Polnoch_XU от Сегодня в 00:26:08в каком месте семья противоречит получению качественного образованияВо-первых, не "образованию", а "воспитанию". А во-вторых, если у меня есть права (на управление ТС), это ещё не значит, что я могу участвовать в Ф1 или ралли-рейдах.Все гонщики детдомовцы? Или все космонавты тоже не из семьи?

Вы не поняли - если я умею делать детей, это ещё не означает, что я умею их воспитывать, что я могу из них сделать Людей (слово-то какое, сделать!).

но какое это имеет значение?

Это был намёк, что некрасиво переходит на личности.

[alex_semenov]

А по-моему, он призывает быть биороботами...

Вы, по-мему, начинаете троллить. Если у нас не будет доброй воли прийти к пониманию, то диспут будет бесполезным. 

Четыре года, потом развод, но какое это имеет значение?

Очень большое. Вы, пардон, все еще инфантильное дитя. И даже не в состоянии это понять.
Четыре года это как раз конец эндогенного наркотического опьянения влюбленности.
"Отцвели цветы у нас в садочке, ты ушла в сиреневых чулочках, ты ушла и я ушел и тебе и мене - хорошо!" (приблатненный дворовой фольклор 50-60-х)…
Не знаю вашего самца. Но он скорей всего так и пойдет "блинчиком" от самки к самке. По зову любви. Старая любовь кончилась началась новая. Если мужчина начал разводиться, искать ту единственную - то это уже теперь надолго. Нередко до самого конца.
Если у вас остался ребенок, то ему не более 4-х лет. Это все еще КУКЛА. Это умильное созданьеце утеньки-путеньки… Невинное и насквозь понятное как ручная болонка.
Одна сплошная радость (если не считать бессонных ночей и  кислого запаха на кухне от вечно сушащихся пеленок, хотя сейчас, кажется… новые технологии?)
А вот когда ему перевалит за 5, вот тагда вы обнаружите что ваше любимое, зациловонное дитя - бестия. Это уже проснувшееся я. Я, которое нихрена в этом мире не понимает, но оно уже ТРЕБУЕТ. Оно хочет как выбегайловский кадавр.
Начинается БЕСКОНЕЧНАЯ война. И упаси вас бог эту войну к 18 годам хотя бы не свести в ничью!  Перегнешь палку - проиграл. Недогнешь палку - тоже проиграл.
И как правило результат некудышний.
Что бы результат был сносным надо два условия.

1. Родители должны на 10 голов быть умнее детей (а они максимум на 1). По сути родители должны владеть массой наук. Этологией, социологией, психологией… Хотя бы владеть! Не говоря уже о умении использовать (что до сих пор высокое редкое искусство)

2. Родители должны ВСЕЦЕЛО посвятить себя воспитанию ребенка (детей). Для них дети должны стать ГЛАВНОЙ целью их жизни. Работа, карьера и все прочее - это должно стать вторичным.   

В итоге?
"Маленькие детки - маленькие бедки".
"Малые дети - спать не дают. Большие дети - жить не дают"
(народный фольклор).

Какое отношение мой срок брака имеет к тому, счатливы ли дети без папы и мамы?

Потоум что вы голый, возвышенный, глупый теоретик. Вы, пардон, у жизни потные носки не нюхали. Ваш брак - это все еще игрушечки в дурную любовь из радио в маршрутке. Это как раз и есть результат инфантилизма нового поколения. Неготовности нового поколения, изнеженного тупой, всесокрушающей, ЖИВОТНОЙ, родительской любовью (которая рушит военкоматы! Не говоря уже о институтах) воспринимать жизнь как она есть, а не как в возвышенных сказках на ночь от мамочки-папочки.

Фертильность горожанок в 1.5 это горожанки, ровесницы моей жены, которой уже под 50.
Почему я завел двоих детей? Почему мы были уверены что надо непременно два?
Да потому что это было где-то заложено нашими родителями. Один ребенок- непорядок.
И мы выполняли установку! Тянули но через 6 лет таки спланировали второго. При этом мы идиоты, ухитрился это сделать в самый разгар гражданской войны, в середине 90-х! Мой младший как раз попал в поколение спада. Мир рухнул, а мы дите еще одно привели!
Но половина моих ровесников уже были умней. Они привели по одному и я потом имел массу поводов видеть что они были куда умнее нас.
То есть. Современная фертильность это еще не дно.
А вот какая фертильность буде У ВАС, у вашего поколения?
Дотяните хотя бы до 1?
Я очень сомневаюсь.
Вы ведь куда умнее нас!

У меня перед глазами множество примеров успешных браков, да и сам топикстартер признавал, что такие браки бывают.

А вы видели эти успешные браки изнутри?
Знаете что говорит моя жена о нашем браке?
"Я  много раз хотела его убить, но развестись - ни разу" (с)

Кстати, муж лучшей маминой подруги рассказывал,

Поймите, солнце вы мое, это все - красивые романтические эпизоды коих у каждой успешной пары тысячи. Но они составляют 0.01% от ВСЕГО ОСТАЛЬНОГО. А вот это все остальное - это вечная битва. Нужно быть действительно стоиком, римлянином, что бы стоически переносить тяготы и лишения семейной жизни и таки дожить до "второго дыхания", удивиться "третьему" и охренеть обнаружив "четвертое".
Нужно быть ЛОХОМ, селюком. Нужно быть римлянином призерающим саму смерть.
Я всегда говорил что нужно быть идиотом что бы жениться и нужно быть трижды идиотом что бы развестись.

Механику семейных отношений,  я все осознал только недавно, читая всяких Протопоповых,  задним числом, в ретроспективе. Как я прошел все это без понимания, знания всей циничности ситуации, с зажмуренными глазами?
Лох он и есть лох! Он будет тянуть на горбу камни аж до самой Британии и каждый вечер вырывать оборонительный окоп вокруг временного лагеря как у капитального города (я говорю о римской армии).
Но горожанин в третьем, пятом поколении (когда сельские, лоховские традиции, ПРИНЦИЫЕ, бабушек и дедушек уже выветрились полностью) он уже не дурак! Его на мякине не проведешь.
Нет любви (кончился наркотик?) - все, пойду искать новую.
И много СЧАСТЛИЫВХ детей вы так настругаете?
Когда папа по средам и субботам, а мама в остальное время люто ненавидит этого кабелирующую личность, сломавшего ей жизнь, и закладывает непроизвольно в ребенка эту ненависть? А ребенок разрывается между родителями?
Вы хотите сказать, что это ЛУЧШЕ приличного интерната?
Да, это лучше интерната-тюрьмы для брошенных детей. Но это намного хуже интерната-лицея, который уже сейчас можно построить на базе даже той хилой (продажно-проституциирующей) психологии и педагогики что есть.

Еще и еще раз. Давайте не будем беспокоится о депопуляци в Чечне (там пока 2.25 - простое воспроизводство) или еще только намечающейся в Индии (3-5). Давайте посмотрим на наши славянские города.
Что мы видим? Мы видим избалованное, плохо образованное и БЕСПРИНЦИПНОЕ, не способное переносить тяготы и лишения (уже не служащее в армии) инфантильное поколение, которое привыкло БРАТЬ, которое привыкло к любви, к сиське но само ДАВАТЬ не очень то спешит.
В лучшем случае готове продать. Обменять. Скажем любовт на любовь. И упаси бог переплатить! Скандал выше крыши будет! 
"Умное" в смысле хитрое поколение. За комьютерами сидит…
Поколение которое уже научено что в браке не надо спешить заводить детей. Надо пожить для себя (разрушена последняя хилая ниточка "залетели - тяните до конца")!
И вы хотите этих людей заставить ДВАТЬ государству новых граждан? Бесплатно? По собственной воле? По так называемой любви?
Нема дурных!
Тупой, эстрадной радио-любви хватает на четыре года. ТОЛЬКО!
А потом вдруг выясняешь что живешь с курицей (мудаком), тупой дурой (самодовольным кабелем) и т.д. и т.п. Ну надо же?!
Поэтому детей в наших городах катастрофически не хватает. И эти дети на половину растут без пап с озлобленными мамами. Растут избалованными, пардон, "пидорами". И процесс идет по нарастающей. С положительной обратной связью. Это падение в пропасть.
Абсолютно безнадежное падение.
А вы все еще хотите спасать семью?
Разуйте глаза!
Люди способные создать "римскую семью" все еще есть. Вопреки а не благодоря. Но их все меньше и меньше. И они выглядят в глазах новых поколений все глупее и глупее.
Например вы вот НЕ ВЕРИТЕ в мой счастливый брак.
Да. Вы правы.
По вашим меркам я, мудак, отмучался 25 лет "в нелюбви". И теперь "мщу".
И это все что вы можете вычитать в моих строчках?
Виват новая, великая Россия!
Виват новым Пушкиным и Карамзиным!

[alex_semenov]

Аристократы прошлого (умные) воспитывали детей в интернатах-лицеях.

это вы правильно сказали. Но картина была не столь однообразна. Были возможны варианты.
. . .
Такую патриархальность российские семьи сохранили вплоть до 17-го года. Особенно среди купечества и даже части образованной интеллигенции.

И? Резюме вашего экскурса?
Выводы какие?
И у аристократов и у крестьян дети материнской любовью были ОБДЕЛЕНЫ.
И ничего! Выросли здоровые, сильные, умные, духовно богатые поколения отстоявшие страну в серии войн, создавшие великую литературу и даже вывившие СССР на второе место в мире. В супердержавы.
А песни про материнскую любовь началисью буквально в 70-х годах. Кстати с того что с детыми "надо бы помягше" и смотреть "ширше" (ибо вчерашние сельские бабы не больно то и нянчились по привычке. Поэтому в кино их учили материнской любви…) И как песни сирен эти песни, нарастают, мурлыкают год от года все громче и громче. Безголово, когда уже и не надо, давя не на ум, а на мудя. На эмоции.
Дураков растим, дураков лелеем!
Притом синхронно. Что у коммунистов что у пендосов эта напасть началась почти одновременно (что означает: не в социальной системе дело, а в смене уклада жизни с сельского на городской). Заставь дурака богу молиться! У пендосов все эти "домовые комитеты" по борьбе с насилием в семье дошли уже до ручки. Есть прецеденты, когда дети шантажировали затюканных родителей тем, что настучат на них, и те выполняли их приходи!
И понятно почему у них так все жутку. У них новые граждане, эмигранты, рывком вырываются из патриархального позавчера в сладенько-мягкое сегодня. Разумеется будет рассогласование эпох которое опять же надо ПЛЕТЬЮ поправлят… Разумеется буду чудеса на виражах!
Куда мир катится, граждане? Мы же его всеми силами толкаем к катастрофе! И при этом все еще надеемся, что можно обойтись без радикальных мер?

[alfardus]

Неужели нельзя выражать мысли более компактно? Устаешь читать.

[bob]

И у аристократов и у крестьян дети материнской любовью были ОБДЕЛЕНЫ.

Да они у тех и сейчас обделены. Зато у разночинцев не обделены и не были обделены.  Поэтому всяк разночинецЪ знает, как смастерить бонбу из подручных средств под шибко сильных, умных и духовно богатых.  А они и сейчас не знают, как отбиться, а ещё великие амперии пытаются мастерить, бедняги. Хи.

[alfardus]

Ну да, кавказские разночинцы и сейчас мастерят, что взрывать бобов в метро. Только каким боком это к обсуждаемому?

Автор: alex_semenov
2. Родители должны ВСЕЦЕЛО посвятить себя воспитанию ребенка (детей). Для них дети должны стать ГЛАВНОЙ целью их жизни. Работа, карьера и все прочее - это должно стать вторичным.

- Прямо какие то матки и семенники о двух ногах.

[Dem]

Поэтому, как бы мораль общества не КАБЕНИЛАСЬ (других слов нет!) город должен медленно и уверено начать вырабатывать новый свой собственный механизм воспроизведения своих граждан не завязанный на утопию городской семьи по любви. Речь разумеется идет о профессиональном материнстве. У города должны появиться граждане рожденные и воспитанные вне семьи.

На самом деле всё гораздо хуже. Потому как даже это - не спасёт. Потому как для существующей популяции выгодно производить не полноценных детей, а "идеальных рабочих" - которые не будут задавать вопросов а почему они собственно должны кормить предыдущее поколение. И если с ребёнком в семье государство мало что может сделать, то дрессировать интернатовских ради  общего блага ему никто не запретит.
И в результате они окажутся неспособны к воспроизведению системы при отсутствии руководящей и направляющей силы. А им ещё и окружающие варвары "помогут".

Так что единственный шанс - надеятся на то, что пропасть окажется недостаточно широкой и мы проскочим в постиндустриал с принципиально иной схемой воспроизводства.

Можно попробовать представить модель мира в котором современное состояние заморожено навеки. Есть вечно нищая, голодная, завистливая массовая глубинка и есть город. "Золотой миллиард" который сам себя не воспроизводит но который выфильтровывает из бедной глубинки недостающее население?

Беда в чем? Даже если отбросить людоедскую циничность такого сценария,  мир уже встал на рельсы урбанизации. Весь мир хочет в город. Так что, видимо, сохранить ситуацию как есть УЖЕ НЕ ПОЛУЧИТСЯ.
Мы и этот поворот уже пролетели.

Хотеть, как говорят, не вредно. Но вот сможет ли?
уже сейчас человек, не получивший в детстве некого набора навыков, практически не имеет шансов вписаться в цивилизацию (исключения есть, но на статистику не влияют). А что будет завтра, когда для работы с сетью нужно будет иметь набор вживляемых в детстве нейроимплантов? (а оборудование для прочих способов будет просто снято с производства за неокупаемостью)

Копенгаген и Росток-возможно и не воспроизводят.А полусредневековые типа Мумбаи,Ахмедабада,Исламобада-вполне.У каждого самого занюханого хиндустанца надется 3-4 наследника/нахлебника,которые между делом виртуозно воруют пшеницу с портовых зерновых терминалов.Пока на планете есть Средневековье-патриархальная семья никуда не денется.Никакого демографического кризиса в этих городах-скопищах,в ярко-тропических красках, быть не может.Будут плодится как мадагаскарские тараканы.

Но долго ли просуществуют эти города, если в них прекратятся поставки техники и медицины? Сами производить её они неспособны... Одна эпидемия - и всё...

Но надо ли продолжать урбанизацию с переходом в клонирование или сбавить темп ещё стоит подумать.

А не можем мы сбавить темп - всё развалится.

Какой ещё приговор? Вы кривую роста численности населения видели? Там практические экспонента в чистом виде. Из 3 миллиардов в 70-ых годах прошлого века мы уже получили 7 в наше время. И рост замедляться не собирается. О каком приговоре речь?

Проблема в том, что не воспроизводится именно костяк, на котором индустриал держится. Что толку от того, что населения 7 млрд - если никто не желает вкладывать деньги в их обучение? А не желает потому, что слишком долго результата ждать, а "после нас - хоть потоп", своих-то детей нет, что беспокоится?

Подобная переработка деревенского населения сродни фазовому переходу в некоторой среде. Подводим тепло к твёрдому телу оно нагревается до температуры плавления. Далее следует площадка, и подведённое тепло не меняет температуры до тех пор, пока не будет растоплен весь лёд. Потом греем воду до точки кипения… и опять площадка изотермического подвода энергии. Выходит, что пока не будет переработано население стран третьего мира, общество будет находиться в стационарном состоянии – особо не развиваясь. Человечество не сможет перейти к новой фазе развития, не переплавив нищету стран третьего мира. Иначе их придётся убить!

Есть ещё теплопроводность (и аналог для общества опять же очевиден). Поэтому вода в одной точке сосуда может уже кипеть, а в другой ещё ледышки плавать.
Никто не ждал, пока все обезьяны с пальм слезут, чтобы дальше разум развивать...

Выходов тут собственно два: 1. Плавно снижать население планеты, более менее управляемо. 2. Неконтролируемо резко снизить население после уничтожения биосферы.

Проблема в том, что по первому варианту все предпочтут снижать не своё население а соседей...

И это хорошо! Не пойму чего Вы переживаете. Если даже хомо сапиенс вообще свернет свою деятельность и прекратит свое существование со временем, ПЛАНЕТЕ это будет только на пользу.

Без человека - всего через несколько сот миллионов лет температура на Земле повысится до невозможности существования на ней жизни.
Это - польза?

но не учитывает того, что государство, по определению, это структура принуждения (административного, экономического, культурного...) своих граждан. Что мешает государству обложить налогами бездетных городских жителей?
Скажем, процентов 40 к подоходному налогу с тех, у кого один ребенок, шестьдесят с тех, у кого их нет, двадцать с тех, у кого два, и три процента с тех, у кого более трех детей должны решить проблему.

То, что уже сейчас налогами изымается до 90% дохода (если считать не только на доходы, но и на товары, которые покупают). Уже некуда повышать - большинство и так существует на грани прожиточного минимума.