Эволюционные перспективы эусоциальности для человека

[Rattus]

Но, в человеческом обществе, размножение как генетически-предопределённая цель постепенно уступила место культурным установкам.

Значит оно вымрет как любая другая тупиковая ветвь эволюции - и всего делов. И тогда говорить о нём имеет смысла не более чем о каких-то тритилодонтах или гигантопитеках: ну да - были(есть), ну да - вымерли(вымрут).

Так что можно прямо сказать, что у свободного человека, цели самовоспроизводиться как раз таки и нет.

Значит это дефективные особи, отсеивающиеся отбором.

[Инопланетянин]

Значит оно вымрет как любая другая тупиковая ветвь эволюции - и всего делов.

Нет.

Значит это дефективные особи, отсеивающиеся отбором.

Да. Именно отсеются такие культурные и успешные карьеристы. И ещё хорошо, если дойдёт не до идиократии.

[Rattus]

Нет.

Значит исходная посылка - ложная - и ничего там не уступило на самом деле, а просто поменялся вектор отбора.
Ведь вы же не обретение эликсира вечной жизни в качестве альтернативы рассматриваете?

[Maki]

Значит оно вымрет как любая другая тупиковая ветвь эволюции - и всего делов.

Ну, тут, как минимум ещё две альтернативы. Или назад к инстинктам, или назад в средневековье.

Значит это дефективные особи, отсеивающиеся отбором.

Очень поспешный вывод.
При определённом уровне экономики и свобод, начинают отсеиваться как раз таки совершенно нормальные, с точки зрения всего предшествующего антропогенеза, особи. А вот отбираются, надо полагать, особи крайне восприимчивые к репродуктивным стереотипам и с выраженным "родительским инстинктом".
Нездоровый, глуповатый, зато крайне чадолюбивый, и, возможно даже, глубоко религиозный - вот он, "дарвиновский человек" будущего.

[Rattus]

Или назад к инстинктам

Это аж к хвостатым обезьянам и дальше возвращаться придётся - со всеми "прелестями" побочных эффектов вплоть до возможности зомбификации как у муравьёв. Известные нам эволюционно-исторические факты показывают, что инстинкты с интеллектом скорее взаимоисключающи.

или назад в средневековье

Разве падение рождаемости ниже воспроизводства случилось в Европе уже с эпохи Возрождения (XV век) или Просвещения (XVII век)?

При определённом уровне экономики и свобод, начинают отсеиваться как раз таки совершенно нормальные, с точки зрения всего предшествующего антропогенеза, особи.

Т.е. с уровня неолита, когда начал уменьшаться объём мозга?

[Maki]

Это аж к хвостатым обезьянам и дальше возвращаться придётся - со всеми "прелестями" побочных эффектов вплоть до возможности зомбификации как у муравьёв. Известные нам эволюционно-исторические факты показывают, что инстинкты с интеллектом скорее взаимоисключающи.

Безусловно взаимоисключающи. Но зачем же до муравьёв? Уровня гейдельбержца, неспособного постичь дзен гендерного равноправия, полагаю, вполне достаточно.

Разве падение рождаемости ниже воспроивзодства случилось в Европе уже с эпохи Возрождения (XV век) или Просвещения (XVII век)?

"Средневековье" я употребил как синоним строгого домостроя и всеобщей религиозности. А вот, кстати, уже начиная с т.н. "возрождения", людишки начали либеральничать...

[Rattus]

"Средневековье" я употребил как синоним строгого домостроя и всеобщей религиозности

Тогда вот это и пишите в кавычках. Получается, что Иран до последнего десятилетия прошлого века был в "средневековье", а после - резко прыгнул в "постиндустриал"?

Уровня гейдельбержца, неспособного постичь дзен гендерного равноправия, полагаю, вполне достаточно.

И где эти гейдельбержцы? И неандертальцы с денисовцами? Какую цивилизацию они построили?

[Maki]

Тогда вот это и пишите в кавычках. Получается, что Иран до последнего десятилетия прошлого века был в "средневековье", а после - резко прыгнул в "постиндустриал"?

Не знаю, корректны ли аналогии с современными государствами. Но я бы предположил, что религиозность, патриархальный уклад и примитивная агрокультура может существовать на руинах техноцивилизации достаточно долго. Как это может выглядеть в деталях? Да чёрт его знает...

И где эти гейдельбержцы? И неандертальцы с денисовцами? Какую цивилизацию они построили?

Даже в цивилизованном мире, множество занятий было бы вполне по силам всем этим товарищам. Так что снижение интеллекта человечества, при сохранении материальной и культурной базы, не означает провала в палеолит. Тем более, компьютеры помогут.

[Rattus]

примитивная агрокультура может существовать на руинах техноцивилизации

Почему примитивная и насколько примитивная? Почему обязательно на руинах?

Тем более, компьютеры помогут.

Ремонтировать их и новые производить кто будет?

[Инопланетянин]

Нет.

Значит исходная посылка - ложная - и ничего там не уступило на самом деле, а просто поменялся вектор отбора.
Ведь вы же не обретение эликсира вечной жизни в качестве альтернативы рассматриваете?

Пока что тенденция такая, что дикари и варвары подменяют собой цивилизованных.
Но на это можно посмотреть и иначе. Тысячелетиями цивилизованные обитатели Хорезмов и прочих Бухар с Иерусалимами и др. городами насчитывающими тысячи лет истории грызлись и развивались, опустынивая между делом свои местности, а потом как-то резко выскочили какие-то белокожие варвары, всем вломили, всех "оцивилизовали", а теперь тихо вымирают и задвигаются обратно. Загадочная флюктуация подходящая к своему концу
Это чёрный юмор, конечно.

[Rattus]

всем вломили

Юсуф Аюбович с Вами не согласен. Ну и сами они цивилизовались гораздо позже - существенно позже того как им самим "вломили" с востока аж до полного подения В.Р.И.

[Maki]

Ремонтировать их и новые производить кто будет?

Значит и они не помогут.

Почему примитивная и насколько примитивная? Почему обязательно на руинах?

Цивилизация, пережившая депопуляцию и экономический кризис, в любом случае оставит после себя нечто вроде руин. А её потомкам придётся вести жизнь примитивную ровно настолько, чтобы перейти к репродуктивной культуре.

[гравицап]

Тогда вот это и пишите в кавычках. Получается, что Иран до последнего десятилетия прошлого века был в "средневековье", а после - резко прыгнул в "постиндустриал"?

Не знаю, корректны ли аналогии с современными государствами. Но я бы предположил, что религиозность, патриархальный уклад и примитивная агрокультура может существовать на руинах техноцивилизации достаточно долго. Как это может выглядеть в деталях? Да чёрт его знает...

И где эти гейдельбержцы? И неандертальцы с денисовцами? Какую цивилизацию они построили?

Даже в цивилизованном мире, множество занятий было бы вполне по силам всем этим товарищам. Так что снижение интеллекта человечества, при сохранении материальной и культурной базы, не означает провала в палеолит. Тем более, компьютеры помогут.

Не очень то верится в превосходстве интеллекта неандеров и прочих над современным человеком.
Предполагаю, что уменьшение мозга связано с оптимизацией врождённой способности к овладению языком. К тому же на период  большого мозга предков возможно пришлось окончательное формирования языка в его сегодняшней совершенной форме .
Т. е., им приходилось овладевать всем богатством языка и вытекающими из этого богатства возможностями познания мира при том, что механизм, позволяющий ребенку легко и быстро усваивать язык ещё не сформировался

[Инопланетянин]

Т. е., им приходилось овладевать всем богатством языка и вытекающими из этого богатства возможностями познания мира при том, что механизм, позволяющий ребенку легко и быстро усваивать язык ещё не сформировался

То есть, выполнять очень высокоинтеллектуальную творческую работу? Но поскольку мозг универсален, сейчас можно было бы с таким-то мозгом выполнять много другой творческой работы. Космолёты разрабатывать, например, гораздо лучше, чем сейчас. Операционные системы и софт писать лучше (и взламывать )
И почему вы считаете создание самого понятия языка чем-то малоинтеллектуальным?

[Кремальера]

Не очень то верится в превосходстве интеллекта неандеров и прочих над современным человеком.

Есть такая весьма известная вещь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8
Помимо пацифистской линии душекопательства,Голдинг поднимает там интересную научную гипотезу о телепатии неандеров.Насколько я знаю это пытались фактически доказать.Но видимо без машины времени эти усилия врядли увенчаются успехом.

[Maki]

Не очень то верится в превосходстве интеллекта неандеров и прочих над современным человеком.

Причём тут  "превосходство"? Речь о том, что, при определённом уровне технологий и культуры, индивидуальный интеллект, быстрая обучаемость, хорошая память и изобретательность больше не являются фактором выживания. Да и для репродукции они совершенно неважны. А раз так - эволюция не терпит излишеств.
Конечно же, ни до каких условных "гейдельбержцев" люди будущего не деградируют. Но менее интеллектуальными, менее творческими, менее агрессивными, более общительными, более инфантильными они станут с высокой степенью вероятности.

[Инопланетянин]

Юсуф Аюбович с Вами не согласен.

Это кто такой? Не могу нагуглить. Имеется ввиду, что мусульмане в отличии от африканцев не так пострадали?

[Ulkolainen]

Во-первых съезд с темы не красит никого, а во-вторых это просто один из примеров, когда для термина взяли общепонятное слово, чему авраамические пропагандисты как раз очень обрадовались, ибо это дало им повод вещать, что "современная наука подтверждает наши сказки 2,5-тысячелетней давности", аккуратно опуская детали навроде того, что между "мтх-Евой" и "Y-Адамом" разница в тысячи, если не десятки тысяч лет.

Авраамисты меня по этому поводу, кстати, немало позабавили незнанием основ собственной сказки, в которой последним общим предком по мужской линии числится Ной, живший  на n-ное число поколений позднее Евы. Т.е., для них-то как раз был подарен сказочный повод вещать,  настаивай они попутно на переименовании Игрека. Но они о нем, похоже, даже не вспомнили.
Однако, во избежание дальнейших упрёков в съезде, возвращаюсь к пояснению того, зачем я вообще о Еве упомянул. Она нам кто? Донор биомассы?

И на этом основании доноры крови могут уже сегодня потребовать родительских прав в отношении реципиентов на срок до двух (по моноцитам-макрофагам) или даже четырёх (по лимфоцитам) месяцев, если следовать Вашему подходу.

Мой подход состоит в том, что маленькая, но гордая мт-ДНК не только остаётся с нами-особями на весь предстоящий нам срок жизни, но и добросовестно порхает по женским генеалогическим деревам из поколения в поколение. Иные "реципиированные" субстанции на такое качественно не способны.

Так что в подобных рассуждениях о качественных понятиях, забывать о количественных никак не следует.

Вот-вот. И в обратную сторону - аналогично.
Напомнив мне об одной стотысячной от полного генома, Вам далее предстояло привести статистику (хотя бы тот же 1 на 100 000 случаев) передачи донорских генов потомству реципиента через перелитую реципиенту кровь, пересаженную почку, печенку, сердце или хоть костный мозг. Тогда мы были бы квиты и я понуро умолк. Но без этого - извините! - митохондрии способны к полёту, а лимфоциты и иже с ними только к падению "с четырехмесячной высоты".

[Maki]

Мой подход состоит в том, что маленькая, но гордая мт-ДНК не только остаётся с нами-особями на весь предстоящий нам срок жизни, но и добросовестно порхает по женским генеалогическим деревам из поколения в поколение.

Дико извиняюсь что вмешиваюсь. Но коли я спровоцировал спор о многородительстве - имею право.))
Ув. Rattus в данном случае прав. Мусорные участки Y-хромосомы порхают по генеалогическим древам не менее добросовестно, чем мт-ДНК, иногда даже возбуждая в неокрепших умах мечтания о "гаплогруппах". Но для реального, а не иллюзорного наследования, требуется передача признака, а значит и кодирующих его генов. Так что для празднования очередного триумфа трансгуманизма, придётся подождать, как минимум, пересадки детёнышу аутосомы от третьего родителя.

[Rattus]

Это кто такой? Не могу нагуглить.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%85_%D0%B0%D0%B4-%D0%94%D0%B8%D0%BD#%D0%91%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B1%D0%B0_%D1%81_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%86%D0%B0%D0%BC%D0%B8