Эволюционные перспективы эусоциальности для человека

[pkl]

Делать больше нечего государству, как улучшать жизнь общества.

Зачем оно тогда вообще нужно?

[pkl]

Грань очень тонка. Изучайте историю древнегреческих полисов: они начали с царей и тиранов, затем установили демократию, потом опять вернулись к тираниям, а в конце пришёл Александр Македонский и всех завоевал. Рим тот же путь прошёл: монархия -> республика -> империя, всё более централизованная. Потом всё развалилось.

Демократия в Афинах закончилась после поражения в войне со Спартой. Те поддерживали олигархат. Так что тут не было внутреннего вырождения.

Нет, это было именно вырождение. Афинский морской союз начал вырождаться в Афинскую империю, которая стала проводить экспансионистскую политику. Равноправный союз превратился в машину по выкачиванию золота и серебра из союзников в пользу Афин. Все решения принимались Афинами, которые лезли куда надо и не надо. Ну и надорвалась в конце концов.

Ну а про аграрные империи я писал выше в этой теме: в те времена они, конечно, были несовместимы с демократией. Обратные связи могли возникать только со стороны землевладельцев, как в Англии с её Хартией вольностей или в Речи Посполитой с её Золотой вольностью.

Речь Посполитая очень даже походила на империю. Англия ею в конечном счёте стала.

[Olweg]

Речь Посполитая очень даже походила на империю. Англия ею в конечном счёте стала.

Ну так я их и привожу как примеры "аграрных империй" с ограниченной центральной властью. Ограниченной аристократией.

Англия, конечно, по масштабам на империю не тянула, но сути это не меняет. А вот когда она реально стала создавать империю, то эта империя была уже торговой. Что привело к интересным результатам.

[Ruslan_Sharipov]

Разум в данном случае только инструмент и он никак не сможет остановить, скажем, чиновника от назначения своих родственников и друзей на все вакантные должности. Не говоря уж о собственных детях.

Да, это важный момент. Но в случае человека у власти забота о потомстве не является биологической заботой о тиражировании своих генов. Она лежит в области психики и рассудка - эмоциональная привязанность, больший уровень доверия. Ведь с друзьями чиновник точно не имеет общих генов. Поэтому семейственность власти в человеческом обществе не является биологически мотивированной.

В Китае и Северной Корее успешно останавливают.

Скорее нет, чем да. Ведь цепочка Кимов в Северной Корее - это три поколения одной династии. Скорее демократии в будущем смогут преодолеть семейственность власти и разделение общества не семейно-сословные кланы и касты. Согласен, что это сложно и для этого должны произойти фундаментальные перемены в психологии человека. Не согласен с тем, что это имеет какое-то отношение к биологической эволюции у животных.

[Ый]

Делать больше нечего государству, как улучшать жизнь общества.

Зачем оно тогда вообще нужно?

Государство это чиновники. А они существуют, по их мнению, для улучшения своей собственной жизни. А жизнь населения они более менее улучшают только для того, чтобы это население не сильно возмущалось и не мешало чиновникам улучшать себе жизнь.

[leon10010]

А какое управление возможно без контроля? Общество делегирует государству право на контроль, управление, применение насилия в случае необходимости и, в свою очередь, контролирует государство,

Умная мысль.
 Только общество вообще никак не контролирует государство. От слова совсем. Нет механизма обратной связи.
 Техники знают - если в системе нет отрицательной обратной связи то механизм идет в "разнос". Чисто механический, электронный. социальный. Любой.

[Olweg]

Только общество вообще никак не контролирует государство. От слова совсем. Нет механизма обратной связи.

Такие механизмы давно известны. То, что в некоторых государствах они не работают, не значит, что они не работают вообще нигде. Не стоит обобщать.

[Rattus]

это делает НЕИЗБЕЖНЫМ конфликт мемов друг с другом за ресурсы

Похоже, что таки да:
Голые землекопы не терпят на своей территории чужаков из других колоний, поэтому Левин и его соавторы предположили, что чириканье служит речевым маркером (шибболетом), который позволяет вычислять чужаков. При этом более подробной информации этот сигнал, похоже, не передает: хотя его высота коррелирует с размером тела землекопа, по нему нельзя достоверно установить его пол, возраст или иерархическое положение.

[Olweg]

Так это не мем, просто маркер. Маркер генного родства.

[Rattus]

И ориджин репликации - не ген. Только тут фокус как раз в том, что эволюционно востребованы оказываются и именно такие некодирующие маркеры.

[loky1109]

Я в этом вижу как раз повод "выйти из колыбели"

Выходилки не хватит. СС тоже маловата получается.

Муравейники, грибницы, так вот какое страшное будущее у человечества. 

Не принимая во внимание реалистичность/нереалистичность данного сценария...А чего страшного-то?

[MenFrame]

Политического заказа не избежать при жестком контроле численности населения.

Политики имеют короткий период планирования. Поэтому они туда соваться не будут, ибо смысла и отдачи для лично их не будет. Во вторых все это сложные процедуры связанные с длительным набором статистики. То есть не нужно думать что здесь все будет как то отличаться от современной процедуры лицензирования лекарств. Будут решаться конкретные проблемы со здоровьем, антисоциальным поведением, да и просто личным комфортом будущего человека.

Вместо рабочих рук будет нужда в инженерах.

Инженерами не рождаются, ими становятся в процессе обучения. В лучшем случае тут можно навести порядок в системе самоконтроля, которая отвечает за долгосрочное поведение. Нарушения в этих системах создают очень много проблем для человека в плане усидчивости, концентрации, в противовес импульсивности и склонности к преданию, и прочим зависимостям.

[alex_semenov]

Выходилки не хватит. СС тоже маловата получается.

Земли (новых колоний) тоже очень быстро не хватило европейским империям (на самом деле зародышам технозон из которых полноценной стала только Англия, Германия уже опоздала) на планете Земля. И что это значит? Не надо было начинать эпоху Великих Географических? Не нужно было разворачивать грабительскую колонизацию, которая по-сути и дала толчёк переходу к НТР?
Нет и не может быть РАЦИОНАЛЬНЫХ причин выхода из колыбели.
Идиоты, ищущие долгосрочные, глубокие ЛОГИЧЕСКИЕ причины выйти из колыбели - идиоты.
Мерзавцы, которые объясняют что таковых нет и быть не мжет - просто мерзавцы. Со всем уважением (из двух спорящих один идиот, другой мерзавец).
Да, причины будут. Но сиюминутные и глупые (скажем гонка вооружений, соревнование наций за здесь и сейчас).
Конечно фоном (а часто и движущей силой) будет "религиозное чувство необходимости двигаться за горизонт" воспетое Карлом Саганом.

http://www.youtube.com/watch?v=X1CnYuORi08#

То есть форма шизофрении. Легкой.
Трансцедентное "объяснение".
Все будет как обычно у людей и бывает (на то мы и люди а не муравьи). Как было в эпоху колонизации Земли Европой.
Мерзавцы (грабители, авантюристы, стремящиеся за наживой) встретятся с идеалистами (религиозными проповедниками-миссионерами).
И одни нуждались в других.
Никто не ставил целью создать новую экономическую формацию в Европе и на Земле, новый тип цивилизации. Индустриальной.
Но процесс все же пошел САМ СОБОЙ.
Так будет и с космосом.
Глупые уверения, что НТР якобы на благо человека - это отмазки задним числом. НТР (как и весть НТП) - это процесс сам по себе, процесс ради процесса.
И не в силах "РАЦИОНАЛЬНО МЫСЛЯЩИХ" людей его не ускорить ни замедлить. Вообще они не способны этим никак управлять.
Хотя дров наломать могут не мало.
Но и эти "дрова", в итоге выяснится, были все дрова для топки исторической необходимости.
Так научная контрреволюция  о которой я последнее время тут репетую, помяните мои слова, выяснится задним числом, только ОБОСТРИЛА (уже) НТР.
Усилила кризис.
То есть без нее пик прогресса (многие достижения) были бы невозможны. Контрреволюция - часть революции, неотъемлемая и необходимая.
Она тоже работает на переход.
Как часть процесса.
Как бы мы не дергались в потугал рационально мыслить и управлять собой - нихрена не получится вырваться за рамки "предназначенного нам историей".



Ну разве что мы все нафик испортим? Свалим к полному провалу?
Ну разве что...

[loky1109]

Земли (новых колоний) тоже очень быстро не хватило европейским империям (на самом деле зародышам технозон из которых полноценной стала только Англия, Германия уже опоздала) на планете Земля. И что это значит? Не надо было начинать эпоху Великих Географических?

Нет, это значит, что эусоциальность не взлетит.

Нет и не может быть РАЦИОНАЛЬНЫХ причин выхода из колыбели.
Идиоты, ищущие долгосрочные, глубокие ЛОГИЧЕСКИЕ причины выйти из колыбели - идиоты.

Давайте вы перестанете многословно дискутировать с голосами в своей голове и начнёте читать на что конкретно отвечаете, хотя бы на пару логически итераций вглубь.

[crazy_terraformer]

В лучшем случае тут можно навести порядок в системе самоконтроля

Много ли даст система самоконтроля в плане обучения на инженера или врача человеку с короткой долговременной памятью и отсутствием логического мышления?

[crazy_terraformer]

Политики имеют короткий период планирования.

Товарищ Сталин мог бы не согласиться.
Тенденции развития медицины и биоинженерии ведут к появлению методик излечения множества заболеваний в том числе старческих. Перепрограммирование соматических клеток реципиента в стволовые,  генная терапия и инженерия этих стволовых клеток и стволовых клеток, извлеченных из тела реципиента, их культивация и селекция ин витро — это позволит искусственно поддерживать пул таких клеток в тканях реципиента  равным их пулу в молодости или детстве, временно отключать гены, препятсятвующии репарации и регенерации нервной ткани и не только, и даже выращивать какие-то новые органы или их части(доля печени или лёгкого, почки, селезёнка, сердце, глаз) внутри его собственного тела. Можно будет продлить надолго, если не молодость, то зрелость.

[MenFrame]

отсутствием логического мышления?

Логическое мышление, тоже продукт обучения. Изначально он в нас не встроен.

с короткой долговременной памятью

Что такое короткая долговременная память? Может имели ввиду объем кратковременной памяти?

Много ли даст система самоконтроля в плане обучения на инженера или врача

Собственно основное отличие успешного человека от не успешного, это именно умение концентрироваться на долгосрочных перспективах в противовес сиюминутным удовольствиям.

[MenFrame]

Товарищ Сталин мог бы не согласиться.

Даже для товарища Сталина, 25 лет очень дальня перспектива.

Можно будет продлить надолго, если не молодость, то зрелость.

Можно, только решать это не товарищу Сталину.

[crazy_terraformer]

Что такое короткая долговременная память? Может имели ввиду объем кратковременной памяти?

Ну и это тоже можно. Объём долговременной. Есть люди с фотографической памятью, но с небес звёзды хватать не способны, никакое обучение им не поможет.

[Rattus]

грабительскую колонизацию, которая по-сути и дала толчёк переходу к НТР?

Гелиоцентризм и галилеева физика для навигации не нужны, а наборный печатный станок изобретён вовсе не в стране, широко практиковавшей морские завоевания и прочую дальнюю колонизацию и изготовлялся вовсе не из золота инков. Хотя сами по себе ВГО вполне возможно и оказались нужны для открытия открытия.
Но научная революция уже свершилась - более полтысячи лет назад. И второй раз открыть открытие не получится - что вы сами и утверждаете постоянно. Более того - главные открытия "новых миров" в ближнем космическом окружении уже тоже сделаны - нелюбимыми вами роботами, каковые открытия убили не только рационально-экономические чаяния колонизации, но и романтически-иррациональные: фотки марсианских и титанских пустынь без намёка даже на какую-либо "синюю листву" уже не возбуждают массы новых пассионариев, а горстки исследователей-полярников втыкали множество флагов в вечной мерзлоте, но сами не основали ни одной настоящей колонии.

Товарищ Сталин мог бы не согласиться.

Если это и контрпример, то на примере с генетикой наглядно показывающий, что даже если и задумываются иногда - от этого только хуже в итоге для оного будущего.