Эволюционные перспективы эусоциальности для человека

[Olweg]

Проблема, "кто контролирует контролера" внутри централизованной системы решения не имеет.

Обратные связи «снизу-вверх». Правда, можно ли создать стабильную и долговременную систему с такими связями или она со временем выродится в очередную вертикаль - вопрос.

[AlexAV]

Мы в любом случае встали на рельсы глобализации и эусоциальности. По второму пункту скорей теоретически.

Эусоциализации по факту вообще нет. Откуда Вы это взяли непонятно. А глобализация весело бежит к цивилизационному коллапсу.

Так его можно организовать в рамках симуляции.

Нельзя. Даже усталостное разрушение стальной балки на масштабе времени несколько десятилетий не моделируется. А биологические системы и уж тем более более сложные, включающие биологические как часть, вообще моделированию не поддаются. Есть сложность перед которой любые численные алгоритмы бессильны.

Избыточность как раз нужна что бы, определить это во время.

Избыточность сама по себе не спасает.

Да нет этому тезису не каких подтверждений.

Нет, это даже не физический, а просто математический факт. Следствие того, что сколько-угодна сложная система со сторожем всегда имеет надежность не выше заданной, определяемой ненадежностью слагающих её элементов (одна из теорем, доказанных фон Нейманом). Т.е. того факта, что проблема "кто сторожит сторожа" не имеетдаже формально-математического решения.

Единственный способ обеспечения сколько-угодно высокой надежности - параллельная работа большого количества устройств, причём отбор корректно работающих устройств не должен определяться самими устройствами. Последнее в приложение к биологическим объектам и есть суть дарвиновский отбор.

[AlexAV]

Правда, можно ли создать стабильную и долговременную систему с такими связями или она со временем выродится в очередную вертикаль - вопрос.

Во всех известны исторических примерах всегда вырождались.

[Olweg]

Может быть, из-за отсутствия нужных технологий? Понятно, что в полисе поддерживать демократические выборы гораздо проще, чем в империи, занимающей десяток миллионов км. Тем более если никаких традиций подотчётности власти там отродясь не было.

[MenFrame]

Даже усталостное разрушение стальной балки на масштабе времени несколько десятилетий не моделируется.

А нам не нужно его моделировать...нужно реально произвести и сделать выводы. Моделировать нужно систему в целом на основе реально полученных данных по той же балке. То есть моделировать нужно там где моделирование действительно эффективно, а там где оно не эффективно использовать реальные данные.

Избыточность сама по себе не спасает.

Избыточность дает возможность увидеть проблему до того как она станет фатальной.

кто сторожит сторожа" не имеетдаже формально-математического решения.

Если сторож заинтересован что бы сторожить самого себя, то все ок.

Единственный способ обеспечения сколько-угодно высокой надежности - параллельная работа большого количества устройств,

Скажем так...параллельная работа вносит очень важный вклад, в возможность появления одной единственной системы которая нащупала механизмы продолжительного существования.

[Fall63]

Т.е. едва ли замкнутое общество, способное обладать сложными технологиями, будет иметь иметь население менее 30 - 100 млн. человек и использовать ресурсы менее нескольких миллионов км2. Таких примеров в истории просто нет. А таких независимых обществ на планете может существовать одновременно не более двух-трёх десятков. С индустриальным транспортом скорее всего будет вообще несколько штук.

Даже можно сделать предположение сколько теоретически таких кластеров может быть. Всего 4 или 5, не более... (в пессимистичном случае)

Предполагая, что атом мы благополучно угробили, единственным доступным энергоносителем (так4 чтобы не угробить экосистему) остается торф. ГЭС - хорошо, но учитывая сложности строительства гигантских ГЭС, при том что вечными они все равно не будут, вполне возможно их строительство окажется невыгодным, и основным вариантом станут бесплотинные ГЭС со всеми прелестями ВИЭ . При этом единственным стабильным источником генерации останется органическое топливо - только под землей его к тому моменту ищи-свищи...
А если посмотреть на карту распределения торфяников, то выделяются 4 региона - Западная Сибирь, Амазония, Зондский архипелаг и южный берег Гудзонова залива (причем последний неблагоприятем тем что рядом никаких гор нету - нечем энергосистему маневрировать). Т.е. в самом пессимистичном случае кластеров остается всего лишь три, на большом расстоянии друг от друга... А тут уже даже без эусоциальности стабильнось цивилизации в глобальном масштабе будет весьма неустойчива...

[crazy_terraformer]

Только если будут созданы мощные и эффективные системы расчёта молекулярных структур и взаимодействий, позволяющих моделировать развитие сложных организмов. Если нет - придётся продолжать эксперименты в поколениях частично вслепую для каждого нового приспособления.

Кое-что можно сделать.
https://elementy.ru/novosti_nauki/432751/GMO_budut_sovershenstvovatsya_pri_pomoshchi_iskusstvennoy_evolyutsii

с церебральным сортингом

Брехня! От прохфессора(прохвоста-профессора)!

При переходе к эусоциальности муравейник становится некоторым подобием сверхорганизма, а минимальной единицей эволюции становится не особь, а муравейник. Отдельный муравейник в  этом случае, являясь до некоторой степени аналогом многоклеточного организма, в этом случае всегда будет подвержен процессам внутренней деградации, а значит будет смертен. Многоклеточное всегда смертно

Смотря какое или как долго будет музыка играть.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%91%D0%BD%D0%BE%D0%BA_%D1%82%D1%91%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9
Armillaria ostoyae

Грибница опенка темного, которая развивается в лесном заповеднике Малур в американском штате Орегон признана самым крупным живым существом на планете: она занимает площадь более 880 гектаров, а ее возраст оценивается в 2,4 тысячи лет. Гигантская грибница, опутывая корни деревьев, вызывает гибель последних, что и привлекло внимание биологов, которые в 1998 году смогли определить, что она — это не отдельные скопления, растущие по всему лесу, а гигантский целостный живой организм[4]. Изучив геном тёмного опёнка установили, что он умеет разлагать лигнин в составе древесины высших растений особо эффективно, что и позволяет ему паразитировать на них столь успешно.

Эта штука напоминает мне чем-то раковую опухоль, которая постоянно мутирует и эволюционирует, однако хозяином её является лес(это множество видов деревьев) поэтому погибнуть она может, только если погибнет лес.

Однако, даже если принять, что численность техномуровейника составляет 1 млн. человек (а это абсолютно нереалистичное предположение, нет на планете ни одного государства способного в полной мере воспроизводить все индустриальные технологии внутри себя с такой численностью населения), а их число, скажем, 10 тыс., то на каждый техномуровейник будет приходиться всего около 15 тыс. км2 площади суши, приблизительно площадь Калининградской области. Ресурсов такого ограниченного куска суши для поддержания сверхтехнологичного общества просто заведомо не хватит. На такой площади с высокой вероятностью не окажется не только многих редких ресурсов, но и распространённых (скажем те же карбонатные породы есть далеко не везде). Уже картина выглядит абсолютно абсурдной.

Воздух на Земле есть везде, была бы вода, под ногами силикаты и алюмосиликаты, ну и элементы торговли-кооперации м/у технозонами не стоит исключать. Вопрос только в источнике энергии и тепловой ёмкости окружающей среды(локальное и глобальное потепление из-за выделения техногенного тепла), технологическом уровне, позволяющим заменить недостающих специалистов — автоматами, роботами, и ИИ(сильном или сумме слабых).
15 тыс км2*5км(пока самая глубокая шахта)=75 тысяч км3 породы плюс рециркуляция, полная переработка стоков канализации, безотходное производство.
Вода используется многократно — пока не испарится или не израсходуется на полив растений.
Хотя скорее всего сварятся...ха-ха..., если не будут торговать.

[Сергей Н]

Муравейники, грибницы, так вот какое страшное будущее у человечества. 

[crazy_terraformer]

изобретения процесса Габера [важные условия поддержания значительной численности населения]

Процесс Габера-Боша использует дешёвый водород для фиксации азота.

1) Индивид перестаёт быть объектом естественного отбора, таким объектом становится государство в целом.
2) Этот репродуктивный центр (если не сразу, то со временем) становится необходимым элементом репродукции населения, а его крах будет вести не просто к разрушению политических структур (как в это было в исторических государствах, какой-нибудь Римской империи, где государство исчезло, а люди оставались), а к полному вымиранию

Искусственная эволюция человека может быть даже более быстрой, чем естественная.
https://elementy.ru/novosti_nauki/432751/GMO_budut_sovershenstvovatsya_pri_pomoshchi_iskusstvennoy_evolyutsii

Соматическая мутация полезная для организма может не оказаться в геноме половых клеток. Если после рождения её распознают как нелетальную и не особо опасную для нормального функционирования, а следовательно не будут подавлять генной терапией, тогда есть шанс, что она проявит свою полезность  и не будет утеряна, а будет зафиксирована как полезная и войдёт библиотеку генетических модификаций при ЭКО.
Опять же можно вносить в геном человека гены других видов живых существ.

А если оно наотбирает что-то абсолютно не жизнеспособное? То что люди принимающие в государстве решения могут быть некомпетентны или, по крайней мере, допускают ошибки - никакой новости нет. Если бы было по-другому государства нарушались бы.  И по факту это происходит регулярно.

Заповедник дикой формы человека. Удерживание населения в нём деньгами и или религиозной традицией.

Так отбор тут двухсторонний... с одной стороны особь отбирает генетический материал для себя, с другой стороны центр репродукции отбирает материал который устроит и особь и государство.

Политического заказа не избежать при жестком контроле численности населения. Вместо рабочих рук будет нужда в инженерах. Т.е. жёсткий отбор эмбрионов при ЭКО и обязательная генетическая коррекция по показаниям даже здорового эмбриона для получения с большой вероятностью в будущем индивида с необходимыми психофизиологическими параметрами.

Причём в 99% случаев именно этим данная практика и закончится.

Луддитам тоже многое не нравилось.

[crazy_terraformer]

о-первых, как правильно говорит Харари, злаковые ПОРАБОТИЛИ людей. Не люди отобрали знаки. Злаки заставили людей пахать на свое размножение. Это не могло произойти с людьми от хорошей жизни. Скорей всего люди под климатический перепад перебили мегафауну, став сверхмегахищником. Они устроили экологическую катастрофу

Может падение уровня СО2 поспособствовало через уменьшение растительного корма для травоядных, а от них к хищникам. Не люди так другие — стайные хищники(волки) уконтрапупили бы энту мегафауну.

[pkl]

В конечном счете, любая человеческая особь будет фильтровать свой личный геном через сито понимания об эффективности того или иного гена. Причем пониманием этим будет наделена государственная машина.

А если оно наотбирает что-то абсолютно не жизнеспособное?

Да, в принципе, понятно, как они будут отбирать: послушных, неагрессивных, безинициативных. Короче, тех, кто в дикой природе жить не сможет.

[pkl]

Может быть, из-за отсутствия нужных технологий? Понятно, что в полисе поддерживать демократические выборы гораздо проще, чем в империи, занимающей десяток миллионов км. Тем более если никаких традиций подотчётности власти там отродясь не было.

По-моему, наоборот. В полисе можно контролировать жизнь каждого человека буквально от колыбели до гроба. В империи это невозможно физически.

[Olweg]

По-моему, наоборот. В полисе можно контролировать жизнь каждого человека буквально от колыбели до гроба. В империи это невозможно физически.

Чем это плохо? Сильное государство и должно хорошо контролировать управляемое им общество. Почему-то у нас демократия считается синонимом слабого государства. Но это, конечно, не так. В нормально функционирующей демократии государственные институты могут эффективно влиять на общество, но, в свою очередь, эффективно контролируются общественными институтами. Поэтому и вопрос - насколько стабильна такая система сдержек и противоречий в долгосрочной перспективе.

[cybertron]

государство и должно хорошо контролировать управляемое им общество

Государство? Контролировать?

По моему тут ошибочно воспринимается роль государства. Государство вообще-то предназначено для улучшения жизни общества (по сравнению с анархией).
Некие элементы регулирования (не контролирования) - для предотвращения этой самой анархии.
Суды вместо кровной вендетты.
Защита от внешних угроз.

Где там в списке задач государства - контролирование?.

Когда государство начинает контролировать - это значит в обществе уже значительный градус противостояния - государство общество.
Значит государство в кризисе - и жить ему скорее всего осталось немного (в текущем виде).

[Lieut]

По моему тут ошибочно воспринимается роль государства. Государство вообще-то предназначено для улучшения жизни общества (по сравнению с анархией).
Некие элементы регулирования (не контролирования) - для предотвращения этой самой анархии.
Суды вместо кровной вендетты.
Защита от внешних угроз.

Делать больше нечего государству, как улучшать жизнь общества. Это уже проблемы общества, сможет ли оно мирно сосуществовать с государством. Местами обществу это удается, местами нет. Нередко анархия для общества куда лучший вариант, чем определенный тип государства.

[leon10010]

Чем это плохо? Сильное государство и должно хорошо контролировать управляемое им общество.

Это кончается крахом.

[Olweg]

По моему тут ошибочно воспринимается роль государства. Государство вообще-то предназначено для улучшения жизни общества (по сравнению с анархией).

А какое управление возможно без контроля? Общество делегирует государству право на контроль, управление, применение насилия в случае необходимости и, в свою очередь, контролирует государство, чтобы то продолжало работать в общественных интересах. Вообще антагонизм общество-государство - признак того, что не в порядке что-то в датском королевстве...

[AlexAV]

Armillaria ostoyae

У грибов с многоклеточностью всё достаточно сложно. Она у них не вполне настоящая, не такая как у Eumetazoa. Т.е. мицелий обычно состоит из одинаковых не дифференцированных клеток каждая из которых способная к самостоятельному неограниченному размножению. Любой кусочек мицелия - полностью самостоятельный организм способный к самостоятельной жизни. Клетки кооперируются для более эффективной адаптации к среде (обмениваются питательными веществами, образуют плодовые тела), но каждая клетка сохраняет значительную автономию и способна жить отдельно как самостоятельный организм. Такого общего централизованного контроля за делением клеток и чёткого деления на дифференцированные клетки, которые делятся ограниченно, и стволовые, как у Eumetazoa, у грибов нет. А система кооперированных, но во многом автономных, клеток действительно может жить вечно. Попросту тут возможна дарвиновская конкуренция между клетками разных частей грибницы. Если в одной части произошло что-то нехорошее и её клетки имеют сниженную жизнеспособность, то клетки более успешной части просто займут их место, таким образом исключая накопления неблагоприятных мутаций. А для истинных многоклеточных это исключено.

Если проводить аналогию, где мы клетке сопоставляем особь - модель многоклеточности высших грибов соответствует не истинной эусоциальности, а как раз чему-то похожему на классическую аграрную империю (кооперация ради общей выгоды из автономных элементов каждый из которых способен к самостоятельной жизни и неограниченному размножению). Гигантская успешность грибов (грибы - это, безусловно, самая успешная форма жизни на планете!) показывает, что такая форма кооперации может быть исключительно эффективной, хотя, явно содержит ограничения на сложность системы, которую на её базе можно построить.   

[pkl]

Чем это плохо? Сильное государство и должно хорошо контролировать управляемое им общество. Почему-то у нас демократия считается синонимом слабого государства. Но это, конечно, не так. В нормально функционирующей демократии государственные институты могут эффективно влиять на общество, но, в свою очередь, эффективно контролируются общественными институтами. Поэтому и вопрос - насколько стабильна такая система сдержек и противоречий в долгосрочной перспективе.

Тем, что создаёт предпосылки для установления тирании. Грань очень тонка. Изучайте историю древнегреческих полисов: они начали с царей и тиранов, затем установили демократию, потом опять вернулись к тираниям, а в конце пришёл Александр Македонский и всех завоевал. Рим тот же путь прошёл: монархия -> республика -> империя, всё более централизованная. Потом всё развалилось.

[Olweg]

Грань очень тонка. Изучайте историю древнегреческих полисов: они начали с царей и тиранов, затем установили демократию, потом опять вернулись к тираниям, а в конце пришёл Александр Македонский и всех завоевал. Рим тот же путь прошёл: монархия -> республика -> империя, всё более централизованная. Потом всё развалилось.

Демократия в Афинах закончилась после поражения в войне со Спартой. Те поддерживали олигархат. Так что тут не было внутреннего вырождения. Ну а про аграрные империи я писал выше в этой теме: в те времена они, конечно, были несовместимы с демократией. Обратные связи могли возникать только со стороны землевладельцев, как в Англии с её Хартией вольностей или в Речи Посполитой с её Золотой вольностью.