Эволюционные перспективы эусоциальности для человека

[Проходящий Кот]

Вообще-то это общий тренд советской фантастики в те годы.
И Ефремов и Гуревич и Стругацкие.

[гравицап]

Ожидается 50% безработица.
И надо как то поднять статус и престиж таких семей. И может быть как то корректировать воспитание детей

Вы так упорно про эту безработицу пишете...
Если человечество всё-таки дорастёт до "общественного договора", который будет экономически стимулировать материнство не хуже, чем это делало патриархальное насилие или религиозное запугивание - уж проблему профориентации, обучения и трудоустройства всех, кто способен и желает трудиться, оно всяко решит.

При возросшей производительности труда чем занять народ? Роботы же.
Ес-но, чтобы уж совсем мамочки не заплесневели их надо как то напрягать. Педагогике учить что ли

[Ulkolainen]

В таком случае, приходим к забавному выводу: человечество в будущем должно располагать достаточно ограниченными ресурсами, чтобы, путём их перераспределения, можно было эффективно стимулировать рождение и воспитание детей.

Ресурсы всегда чем-нибудь ограничены, фант.допа в такой картине будущего нет.

Ожидается 50% безработица.

Вот Вас зациклило на этом проценте... Ладно, ожидается 50 - ну и ЧТО?
Вы сам отказываетесь считать такой переход качественным и тут же начинаете ретушировать свою цифру, дорисовывая им частичную занятость, подработки, шабашки и пр.
Пособие по безработице будет? Оно давным-давно есть.
Пособие на детей будет? Оно тоже есть, вон в Германии 400-600 ойро.  Сильно расплодились с него германки?

И надо как то поднять статус и престиж таких семей.

Поднять престиж сидения на вэлфере - это сильно!

В таком случае, возвращаемся к альтернативе:
- Или глобальное старение и депопуляция обеспечивают в итоге полное вымирание хомы сапиенса.
- Или, на фоне общего вымирания, отдельные группы населения сохраняют (или формируют) культуру, в которой воспроизводство не есть свободный выбор индивидуума, но подчиняется некоей "высшей цели".

Я "предлагал" восторжествовавшую феминизацию, но собеседниками мужескаго полу был не услышан.
Заикнусь о ней еще раз:
Если популяция преимущественно состоит из самок, то для поддержания её численности достаточен кэф воспроизводства 1,0....(доля самцов и бездетных).  Для хомосапиенсов это как раз в границах физионормы, гено- и гендеро- модифицировать никого не придётся: один ребенок на женщину удовлетворяет материнский инстинкт, процент двоен-троен обеспечивает нужное превышение. Семья отмирает как институт или также становится феминистической (не путать с лесбийской!).
Пол младенцев, разумеется, тоже женский. Определить его заранее - уже не фантастика.
За рождение дочери пособие по привычной всем схеме, за сына - тот самый налог или, что логичнее, фиксированный "штраф", этакая лицензия. В итоге Гераклы окажутся сплошь выходцами из богатых семей, а амазонки продолжат производить на свет амазонок.

Получится странный, действительно новый, невиданный прежде мир. Не факт, что хороший, но наименее репрессивный из тех, что здесь предлагались. У него есть шансы оказаться самоподдерживающимся, а не вводимым и существующим исключительно по воле богов "властей".     

[Maki]

Ресурсы всегда чем-нибудь ограничены, фант.допа в такой картине будущего нет.

И это прекрасно. Обжирающиеся ресурсами сверхчеловеки, не нуждающиеся в борьбе за существование вовсе - унылое зрелище...

Я "предлагал" восторжествовавшую феминизацию, но собеседниками мужескаго полу был не услышан.
Заикнусь о ней еще раз:
Если популяция преимущественно состоит из самок, то для поддержания её численности достаточен кэф воспроизводства 1,0....(доля самцов и бездетных).  Для хомосапиенсов это как раз в границах физионормы, гено- и гендеро- модифицировать никого не придётся: один ребенок на женщину удовлетворяет материнский инстинкт, процент двоен-троен обеспечивает нужное превышение. Семья отмирает как институт или также становится феминистической (не путать с лесбийской!).

А как по мне - так довольно забавно. И напомнило очаровательный польский фильмец середины 80-х. Никаких технических или гентических препятствий для такого эксперимента в будущем я не вижу. Трансгуманичненько, конечно. Но зато по уровню насилия над человеком, ничем не хуже семейно-демографического социализма. И, кстати, прямое воплощение тезиса "все мужики козлы" и принципа "один ребёночек для себя". Так что как вариант принимается!

[Maki]

При возросшей производительности труда чем занять народ? Роботы же.
Ес-но, чтобы уж совсем мамочки не заплесневели их надо как то напрягать. Педагогике учить что ли

Да ладно! Дворы мести, песни сочинять, интерьеры обставлять, рестораны ресторировать, тряпки дизайнить - люди для очень многого годятся куда лучше машин. Ну и педагогика, кстати, да - должна быть главной отраслью экономики.

[Геральдинка]

Да. Семье нет места в будущем.

[Rattus]

У него есть шансы оказаться самоподдерживающимся

Генетическое разнообразие может существенно снизиться. Как следствие какой-нибудь вирус подобно нынешнему может приобрести размах летальности подобный средневековой чуме.

[crazy_terraformer]

Таки заповедники необходимы для поддержания генетического разнообразия, где человеки нормально размножаются.
Иначе постоянный карантин на границах, определяемых плотностью населения и природными очагами инфекций. Туризм в основном внутренний, обмен между территориями человеческим генетическим материалом в основном искусственный(замороженными яйцеклетками, спермой и эмбрионами), т.к. для перемещения нужно не только вакцинироваться, но и сдать анализы после некоторого пребывания в изоляторе(2-4 недели?) и получить положительное заключение со стороны медиков.

[Maki]

У него есть шансы оказаться самоподдерживающимся

Генетическое разнообразие может существенно снизиться. Как следствие какой-нибудь вирус подобно нынешнему может приобрести размах летальности подобный средневековой чуме.

Если партеногенез превращается в тупое клонирование "альфа-самок" - то да.
Если же в феминистской среде принимается за правило получать только рекомбинантное потомство - то, при достаточном размере популяции, генетическое разнообразие сохраняется. Более того, в такой среде должно процветать лесбианство. А значит и половой отбор будет происходить.

P.S.
И всё-таки, мне кажется, что весь наш демографический футуризм не учитывает главного.
Эволюция мозга и руки происходила благодаря давлению отбора. В современном обществе, и тем более в роботизированном будущем, такого давления нет и не предвидится. Ибо, едва поумнев, хитрые мартышки сразу придумали себе "апгрейд" в виде письменности и инструментов. А завершили его созданием машин и компьютеров.
Таким образом, умелые умники и неловкие дураки получают абсолютно равные шансы на воспроизводство. И вторым, сидя на вэлфере или занимаясь ненапряжной работёнкой, это даже проще. Так что получается медленное, но неуклонное сползание к "идиократии". 
Конечно, тут сразу вспоминается селекция и евгеника. Но зачем кому-то становиться "Евгением" и заниматься такой работой - совершенно неясно.
Так что недалёкий, чадолюбивый и смирный комменсал мутуал у "ИИ" - вот, возможно, истинное будущее человечества. Да и любого другого разумного вида.
 

[Андрей Астрофизический]

приобрести размах летальности подобный средневековой чуме.

Однако даже та чума и даже при тогдашнем состоянии медицины, человечество не истребила.

[Rattus]

Если партеногенез превращается в тупое клонирование "альфа-самок" - то да.

А он в любом случае в него превращается по определению.
Если каждая особь рождает одну "замещающую". то популяция будет сокращаться элементарно из-за ненулевой стерильности/смертности в дорепродуктивный период (от неотслеженных вутренних патологий или травм в тех же автокатастрофах). Если компенсация отбора будет происходить за счёт некоторых произвольных, но не строгослучайных особей, но итоговая численность будет оставаться постоянной, то в итоге все потомки будут дочерями только этих самых плодовитых прародительниц и без рекомбинации такая популяция рано или поздно полностью вырождается по механизму храповика Мёллера.

Если же в феминистской среде принимается за правило получать только рекомбинантное потомство

Рекомбинантное С КЕМ? С другими самками на равноправной основе (одна и другая партнёрши вынашивают 2+ совместных детей)? Тогда это будут ровно те же семьи с такими же прописанными в гражданском законодательстве обязанностями (иначе очень многие захотят стать новыми самцами - поделиться генами, не занимаясь вынашиванием потомков), только не Ж+М, а Г+Г (гермафродит+гермафродит).

А значит и половой отбор будет происходить.

Прямое следствие коего - выделение "альф" - т.е. то же самое неравенство, только вид сбоку.

получается медленное, но неуклонное сползание к "идиократии"

Которое, едва только экономика начнёт трещать, весь этот их велфэр с неё сдует как с весенних яблонь дым и обнажиться улыбка старого доброго ЕО. Собственно прообраз таких колебаний можно узреть даже в электоральном цикле доминирования "демократы-консерваторы" западных демократий и цикличности экономических кризисов.

Однако даже та чума и даже при тогдашнем состоянии медицины, человечество не истребила.

Не истребила, конечно. Как и прочие пандемии и падения культур. Если вам всё равно как живёт и чем занято большинство популяции: в чуме и думает где достать ещё кусок суслячьего мяса или в частном доме с водным отоплением и думает как сделать космический аппарат - тогда это, конечно, не имеет значения. А если не всё равно, то игнорировать угрозы подобного плана не в праве.

[Андрей Астрофизический]

А если не всё равно, то игнорировать угрозы подобного плана не в праве.

Согласен. Но, полагаю (могу конечно ошибиться). Что нынешняя ситуация с ковидом возникла в том числе потому, что он "вроде бы не очень летальный" - в этом его коварство. Из-за этого карантинные меры во всем мире принимались с запозданием, всем казалось что это не такая уж страшная проблема, пока не оказалось слишком поздно чтобы локализовать очаг.
Будь он, допустим, со смертностью уровня средневековой чумы, и глобальной пандемии бы не было в принципе. Очаг бы локализовали куда более жесткими мерами и авиасообщение перекрыли бы быстрее.
А т.к. ковид "вроде бы не очень летальный" - вот его и размазали по всему миру.

[Maki]

Если каждая особь рождает одну "замещающую".

Не обязательно одну. Но, без рекомбинации, бесспорно получится бяка.

Рекомбинантное С КЕМ? С другими самками на равноправной основе (одна и другая партнёрши вынашивают 2+ совместных детей)? Тогда это будут ровно те же семьи с такими же прописанными в гражданском законодательстве обязанностями (иначе очень многие захотят стать новыми самцами - поделиться генами, не занимаясь вынашиванием потомков), только не Ж+М, а Г+Г (гермафродит+гермафродит).

Да с кем угодно!
При наличии соответствующих технологий и желания, рекомбинация может происходить и как простое Ж+Ж, и (как это уже обсуждалось в "Евгенике") как Ж+Ж+Ж... Естественно, и суррогатное материнство, и платное донорство, и разные экзотические, будь они неладны, "варианты гендера", среди "амазонок" присутствовать несомненно будут.

Прямое следствие коего - выделение "альф" - т.е. то же самое неравенство, только вид сбоку.

И это замечательно. Хоть какое-то давление отбора получается.
P.S.
Собственно говоря, выдумывать "Новых амазонок" и незачем. Если рекомбинация Ж+Ж и выбор пола ребёнка будут возможны, а рождение детей будет приносить ощутимые дивиденды именно женщине - рождение дочерей, надо полагать, окажется более перспективным вложением. Тут даже, как это предлагал ув. Ulkolainen, и штрафовать никого не надо. Мальчики окажутся просто роскошью, родить которую не каждая мать себе позволит. 

Которое, едва только экономика начнёт трещать, весь этот их велфэр с неё сдует как с весенних яблонь дым и обнажиться улыбка старого доброго ЕО. Собственно прообраз таких колебаний можно узреть даже в электоральном цикле доминирования "демократы-консерваторы" западных демократий и цикличности экономических кризисов.

Ну, стало быть я не ошибся, написав вот это:

А за ними или новый цикл войн, мракобесия и домостроя, или постепенное сокращение населения планеты до нуля.

И, чтобы вновь заблестел хищный оскал Дедушки Дарвина - это же сколько же знаний, технологий и культурного багажа надо с общества сдуть?! Если даже нонешнее человечество с такой силой "колебнёт" - выживут только те, кто из средневековья и не вылезал.

[Rattus]

как Ж+Ж+Ж

Хотел бы посмотреть на полиплоидных амниот (Гугель и Пабмед молчат как Cnemidophorus neomexicanus об лёд).

Мальчики окажутся просто роскошью, родить которую не каждая мать себе позволит.

Т.е. человеки сэволюционируют настолько, что не смогут себе позволить платить "двойную цену самцов" как подавляющее большинство остальных билатерий? ПрогрессЪ до уровня тлей и коловраток - это мощно, безусловно.
Если они не смогут себе позволить даже этого - то откуда тогда возьмутся трудовые ресурсы на науку, промышленное производство и обслуживание, управление, транспорт и прочие цивилизационные "излишества"??

чтобы вновь заблестел хищный оскал Дедушки Дарвина - это же сколько же знаний, технологий и культурного багажа надо с общества сдуть?!

Совсем немного на самом деле, как показывает история. Собственно все примеры наглядно собраны в книжках Дж. Даймонда. Достаточно чуть сдуть экономический базис - и вся излишняя культурная надстройка тут же полетит сама собой.

[Maki]

Хотел бы посмотреть на полиплоидных амниот.

Зачем? Нормальный диплоидный, просто более чем из двух донорских.

Т.е. человеки сэволюционируют настолько, что не смогут себе позволить платить "двойную цену самцов" как подавляющее большинство остальных билатерий? ПрогрессЪ до уровня тлей и коловраток - это мощно, безусловно.
Если они не смогут себе позволить даже этого - то откуда тогда возьмутся трудовые ресурсы на науку, промышленное производство и обслуживание, управление, транспорт и прочие цивилизационные "излишества"??

А причём здесь эволюция?
Всеми нами любимые китайские товарищи уже доказали, что путём массового избирательного абортирования можно долю самцов в потомстве поднять до невиданных 120/100. Но ежели вдруг данные товарищи окажутся в условиях, когда очевидно выгодней родить одну девочку - вся "двойная цена самцов" в масштабах этой страны накроется медным тазом.
А уж рекомбинантные генноинженерные лесбианки от затратных и архаических самцов избавятся просто ими не беременея!

Совсем немного на самом деле, как показывает история. Собственно все примеры наглядно собраны в книжках Дж. Даймонда. Достаточно чуть сдуть экономический базис - и вся излишняя надстройка тут же полетит сама собой.

Спекулятивные и культурмультурные излишества - безусловно. Но чтобы сковырнуть науку, технологию, агрономию, кризис нужен глобальный, системный, и очень глубокий. Иначе, оставшиеся очаги культуры и цивилизации быстро разрастутся как плесень. На глобальное старение, депопуляцию и глубокий политический кризис должен наложиться ещё ресурсный, и плюсом приличное оледенение, взрыв супервулкана, или астероид 10-15 км. в диаметре. Иначе, Сапиенса обратно в каменный век не загнать.

[Rattus]

Нормальный диплоидный, просто более чем из двух донорских.

Каким способом, позвольте осведомиться?

Иначе, Сапиенса обратно в каменный век не загнать.

А зачем в каменный? Мир до середины прошлого века и Китай с Ираном и Индией до его конца были в каменном веке, раз у них не было проблем с размножением?

[Maki]

Каким способом, позвольте осведомиться?

Какой-нибудь "флуоресцентный кот" является потомком не только кошки и кота, но, отчасти, и медузы. Это вполне толстый намёк на то, что в будущем, получить здорового ребёнка, геном которого содержит материал от нескольких человеческих доноров может оказаться вполне возможным.

А зачем в каменный? Мир до середины прошлого века и Китай с Ираном и Индией до его конца были в каменном веке, раз у них не было проблем с размножением?

Но я ведь я, в данном случае, не просто о размножении говорил, а о проблеме нулевого давления отбора по размерам и функции мозга. Имеется ли такое давление при хозяйственном и культурном укладе середины прошлого века?
У меня есть подозрение, что с началом разделения труда, специализации, возникновения социальных структур, на первое место выходит конформность и исполнительность. А "индивидуальный ум", необходимый дикарю, уступает место "культурному разуму".

Если же говорить чисто о демографии - я с вами согласен. Откат человечества в хозяйство и быт уровня современного Афганистана, для новой волны прироста населения вполне достаточен.

[Rattus]

но, отчасти, и медузы.

Крокодил тоже летает, только "нызэнько-нызэнько".

Имеется ли такое давление при хозяйственном и культурном укладе середины прошлого века?

Имелось давление отбора на K-стратегию размножения как минимум до начала позапрошлого века:
https://elementy.ru/novosti_nauki/433469/Luchshe_menshe_da_luchshe_v_doindustrialnom_obshchestve_otbor_sposobstvoval_snizheniyu_plodovitosti

[Maki]

Крокодил тоже летает, только "нызэнько-нызэнько".

Ну уж нет. Это не "полёт крокодила", а самый настоящий ГПГ между стрекающими и царапающими!

Имелось давление отбора на K-стратегию размножения как минимум до начала позапрошлого века:

Или в точности наоборот. Как минимум с начала позапрошлого века. Ибо именно тогда наблюдался рост продолжительности жизни, снижение детской смертности, и, как следствие, массовое появление действительно многодетных семей среди простонародья.
А в средневековье или неолите, женщина и так была обречена на К-стратегию. При цикле беременность-кормление около трёх лет, она успевала родить не более 5-6 детей. Из которых 2-3 имели шанс дожить до детородного возраста. Так что никакой особый отбор на К-стратегию был и не нужен.
Кстати, там по ссылке есть ещё одна, хорошо вам знакомая статья. Которая, косвенно, подтверждает мои опасения, что "бледнотики" будущего, протирающие спиртом контакты у "ИИ", и плодящие детей по программе государственного стимулирования, будут весьма небольшого ума...

[Ulkolainen]

Генетическое разнообразие может существенно снизиться. Как следствие какой-нибудь вирус подобно нынешнему может приобрести размах летальности подобный средневековой чуме.

Разнообразие может. Но вот распространение нынешнего вируса, наблюдаемое нами в прямом эфире, замедляется сейчас не из-за исчерпания числа генетически восприимчивых, а все-таки по результату противоэпидемических мер. Странно было бы прогнозировать, что общество будущего не предпримет ничего подобного, а сложив лапки предпочтет ждать вымирания всех, кроме генетически-резистентных.

как Ж+Ж+Ж

Хотел бы посмотреть на полиплоидных амниот (Гугель и Пабмед молчат как Cnemidophorus neomexicanus об лёд).

Нормальный диплоидный, просто более чем из двух донорских.

Каким способом, позвольте осведомиться?

Осведомляйтесь на здоровье:Греческие и испанские медики сообщили о рождении первого в Греции (и третьего в мире) ребенка от трех родителей.

Т.е. человеки сэволюционируют настолько, что не смогут себе позволить платить "двойную цену самцов" как подавляющее большинство остальных билатерий?

Они смогут, но (предположительно! - мы же о предположениях) не захотят. Как вариант - просто осознАют, что им "проще" (дешевле, удобнее, эффективнее по цене/качеству) платить за те же услуги конкретному молбиологу типа Вас, чем абстракциям, привычным для до-сапиентных билатерий.

ПрогрессЪ до уровня тлей и коловраток - это мощно, безусловно.
Если они не смогут себе позволить даже этого - то откуда тогда возьмутся трудовые ресурсы на науку, промышленное производство и обслуживание, управление, транспорт и прочие цивилизационные "излишества"??

Да вот оттуда же и возьмутся - из средств, сэкономленных на понимании, что необходимость иметь 50+ процентов самцов была-была, а с некоторой поры кончилась.