Эволюционные перспективы эусоциальности для человека

[незлой]

Генетическое разнообразие может существенно снизиться.

да сколько там того разнообразия?
русский с китайцем генетически отличаются меньше, чем два уличных кота с ближайшей помойки

[crazy_terraformer]

как Ж+Ж+Ж

Хотел бы посмотреть на полиплоидных амниот (Гугель и Пабмед молчат как Cnemidophorus neomexicanus об лёд).

Нормальный диплоидный, просто более чем из двух донорских.

Каким способом, позвольте осведомиться?

Осведомляйтесь на здоровье:Греческие и испанские медики сообщили о рождении первого в Греции (и третьего в мире) ребенка от трех родителей.

А царь-то не настояшщий !
Ссылка не рабочая — это те раз!
А диплоидный набор у него от двух родителей — это те два!
Это митохондриальный набор у него от донора женского полу — это те три!

Нормальный диплоидный, просто более чем из двух донорских.

Каким способом, позвольте осведомиться?

Геморройным за отсутствием методы замены одной целой ядерной хромосомы или даже плеча ядерной хромосомы.
Получаем у пары гражданок зрелые яйцеклетки, из них слиянием ин витро - эмбрион, из эмбриона — культуру бластомеров(эмбриональных плюрипотентных СК), из ЭПСК дифференцировкой ин витро гоноциты, из них ин витро выращиваем ооциты, которые прогоняем через два деления мейоза и получаем зрелые яйцеклетки, обозначим их как α
Далее следует
a) Берём яйцеклетку у одной женщины и слиянием с альфой получаем эмбрион либо для подсадки в матку,  либо для повторения процесса ин витро получения зрелых яйцеклеток — β.
b) Сливаем альф от двух пар женщин и получаем эмбрион.....X+X
c) Сливаем альф и бэт ...
d) Сливаем бэт...
.....
Что удобно, ЭПСК можно не только культивировать, но и замораживать под жидким азотом.
Эти цепочки могут продолжаться до бесконечности, даже когда кончатся живущие женщины и биоматериал из криохолодильника.

[Maki]

Как вариант - просто осознАют, что им "проще" (дешевле, удобнее, эффективнее по цене/качеству) платить за те же услуги конкретному молбиологу

Именно.
Коренная особенность репродуктивного (как и другого прочего) поведения двуногой лысой обезьяны - осознанный эгоизм. И как только выбор пола ребёнка сделается возможным и общедоступным - именно вопрос "цена/качество" (как это мы уже наблюдали в КНР) будет решающим. И если девочки окажутся выгодней - производить будут в основном их.

Геморройным  за отсутствием методы замены одной целой ядерной хромосомы или даже плеча ядерной хромосомы.

Всему своё время! Сперва начнут просто производить деток из ХХ+ХХ или XY+XY наборов. Ну а дальше, клиенты, как говорится, "войдут во вкус". А при наличии спроса, как следует из звериных законов рынка, появляется предложение...

[Maki]

Имелось давление отбора на K-стратегию

Кстати, нашёл на "Элементах" интереснейшую статью 2019 г. https://elementy.ru/novosti_nauki/433535/Sostav_zubnoy_emali_avstralopitekov_govorit_o_pishchevom_stresse_pervykh_let_ikh_zhizni?story=73
Для данной темы, это, конечно же, совсем оффтоп. Но больно уж любопытные факты:
"...и у людей, и у современных человекообразных обезьян период взросления и зависимости от взрослых занимает много лет. Но, в отличие от человека (в большинстве случаев период кормления у людей сейчас попадает в диапазон от года до 3 лет), современные человекообразные обезьяны выкармливают детей 4–5, а иногда и до 9 лет".

О как!
Оказывается, наши кузены (а, точнее, кузины) тоже не чураются контрацепции. Только результата они достигают естественным образом, за счёт длительного грудного вскармливания.
Получается, что Homo, укоротив грудное вскармливание, приобрёл способность к "расширенной К-стратегии", совместив и длительную заботу о потомстве, и способность достаточно быстро размножаться в благоприятных условиях".

[Ulkolainen]

А царь-то не настояшщий  !
Ссылка не рабочая — это те раз!

Тем не менее, Вам удалось узнать, о чем по ней написано:

А диплоидный набор у него от двух родителей — это те два!

Что для диплоидного набора как бы наиболее ожидаемо. Не понял, чем Вы тут разочарованы.

Это митохондриальный набор у него от донора женского полу — это те три!

Ну, "донор спермы" в юридическом смысле тоже не более, чем донор. Но биологически он - один из родителей, в просторечии "отец".  Также и тот, кого Вы поименовали донором митохондриального набора, по ходу дальнейшего онтогенеза оказывается биологическим родителем №3, для которого просторечие еще не родилось. Кстати, пол его теоретически не обязан быть женским, митохондрии есть у всех.

Получаем у пары гражданок зрелые яйцеклетки, из них слиянием ин витро - эмбрион, из эмбриона — культуру бластомеров(эмбриональных плюрипотентных СК), из ЭПСК дифференцировкой ин витро гоноциты, из них ин витро выращиваем ооциты, которые прогоняем через два деления мейоза и получаем зрелые яйцеклетки, обозначим их как α
Далее следует
a) Берём яйцеклетку у одной женщины и слиянием с альфой получаем эмбрион либо для подсадки в матку,  либо для повторения процесса ин витро получения зрелых яйцеклеток — β.
b) Сливаем альф от двух пар женщин и получаем эмбрион.....X+X
c) Сливаем альф и бэт ...
d) Сливаем бэт...
.....

О, теперь уже я хотел бы осведомиться: а чего ради? Потому что...

Коренная особенность репродуктивного (как и другого прочего) поведения двуногой лысой обезьяны - осознанный эгоизм. И как только выбор пола ребёнка сделается возможным и общедоступным - именно вопрос "цена/качество" (как это мы уже наблюдали в КНР) будет решающим. И если девочки окажутся выгодней - производить будут в основном их.

... производить их настолько кружным путём окажется выгодно в очень необозримом будущем, если окажется вообще.

Что удобно, ЭПСК можно не только культивировать, но и замораживать под жидким азотом.
Эти цепочки могут продолжаться до бесконечности, даже когда кончатся живущие женщины и биоматериал из криохолодильника.

Не путайте амазонок с весталками. Я рисовал не однополярный мир, а мир с другим процентным соотношением полов. Он наверное достаточно гибок, чтобы проэволюционировать до полной элиминации носителей Y-хромосомы, но это будет уже следующая эволюционная ступень. О ней сейчас рассуждать преждевременно, мы еще не на предыдущей. 

[crazy_terraformer]

митохондрии есть у всех.

В норме передаются только от женщины.

О, теперь уже я хотел бы осведомиться: а чего ради? Потому что...

Таки пока это единственный путь получения диплоидного эмбриона в пробирке с ядерным геномом от более чем двух  родителей. Это мой ответ на фантазии уважаемого Maki, о неограниченном числе биологических родителей у одного ребёнка.
Пока целые хромосомы или их плечи биоинженерия эукариотов заменить не в состоянии...
Так шо дальнейшие Ваши сентенции не ко мне.

[Rattus]

Также и тот, кого Вы поименовали донором митохондриального набора, по ходу дальнейшего онтогенеза оказывается биологическим родителем №3, для которого просторечие еще не родилось. Кстати, пол его теоретически не обязан быть женским,

Родилось ещё до Вашего и Нашего рождения: https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D0%B2%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB

митохондрии есть у всех

Ага - даже у альфапротеобактерий. Собственно они и есть - предки митохондрий. Геном митохондрий нормальных аэробных автономных эуметазой (т.е. свободноживущих дышащих кислородом настоящих животных) размером менее двух десятков килобаз - не больше чем во множестве вполне рутинных генноинженерных конструкций - плазмидных векторов, которые собирать научились также ещё до нашего рождения буквально наколеночными методами: цельные молекулы ДНК до трёх десятков тысяч н.п. выделяются и очищаются четырьмя смесями простых химреагентов (трис+трилонБ, щелочь+ПАВ, нейтрализующая кислота, фенол+хлороформ) с настольной центрифугой, осаждаются спиртом и разделяются по молекулярной массе в агарозном (фракция агар-агара - желейки из одноименных водорослей) геле в склеенной из оргстекла цианакрилатным клеем ванночке с двумя (или даже одной) платиновыми проволочками, заполненной уксусным или борным буфером и подключенной к блоку питания на 75-80 ватт.
И содержат эти геномы кроме базовой универсальной РНК-машинерии трансляции (белкового синтеза) всего 13 белоккодирующих генов, образующих всего 3, прописью - ТРИ мультисубъединичных белка, крайне консервативных при том - что значит, что "вариабельность" в их аминокислотном составе если и проявится фенотипически - то если не приводят к аборту и гибели в первый год жизни, то пожизненную инвалидность по всего нескольким, аккуратно описанным клиницистами нозологиям, обеспечивают замечательно.
Да что там говорить - геном наших митохондрий почти в два раза меньше даже и верхнего предела РНКовых вирусных, подобных нынешнему коронавирусу.
А так то да - и донор митохондрий - родитель и крокодил - птица, как и было сказано.

просто осознАют, что им "проще" (дешевле, удобнее, эффективнее по цене/качеству) платить за те же услуги конкретному молбиологу типа Вас, чем абстракциям, привычным для до-сапиентных билатерий.

Мдя - в области разработки ПО, как вижу, это уже происходит: вместо однократного приобретения программного продукта теперь потребителю впаривается всего лишь подписка, т.е. фактически аренда его! Или бесконечные "обновления", которые чем дальше, тем больше ломают ранее хорошо работавшее, чем чинят/улучшают неработавшее.
Понятно, что естественные мутации и так не оставят без работы ни медицинских генетиков, ни с/х селекционеров, но если прогрессировать, чтобы всей цивилизацией в итоге плюхнуться к вышописанному

Геморрою

- то это только лишний повод порадоваться, что занимаюсь бактериями, а не генетикой лысой обезьяны, смысл бытия которой оказывается в прогрессе технологий чесания левого уха правой пяткой.

[Maki]

Таки пока это единственный путь получения диплоидного эмбриона в пробирке с ядерным геномом от более чем двух  родителей. Это мой ответ на фантазии уважаемого Maki, о неограниченном числе биологических родителей у одного ребёнка.

Ну, до "неограниченного", полагаю, фантазия лесбианок будущего дойдёт ещё нескоро. А для ограниченного, ваша метода, при всей ея громоздкости, подойдёт вполне.

смысл бытия которой оказывается в прогрессе технологий чесания левого уха правой пяткой

Но вы же выражение "смысл бытия" применили исключительно как литературный приём, верно? Потому что бытие и бактерии, и двуногой лысой обезьяны, равно не имеет никакого "смысла". Просто последняя, в отличие от, способна этот факт осознать.

P.S.
Эгоизм отдельной особи - это, в животном мире, конечно же, не новость. Но, в нашем случае, он победил инстинкты. И как только человеческий разум оказывается в полной сытости и безопасности - он, как правило, начинает увиливать от какого-либо "предназначения", и занимается именно чесанием левого уха правой пяткой.

[Андрей Астрофизический]

Мдя - в области разработки ПО, как вижу, это уже происходит: вместо однократного приобретения программного продукта теперь потребителю впаривается всего лишь подписка, т.е. фактически аренда его! Или бесконечные "обновления", которые чем дальше, тем больше ломают ранее хорошо работавшее, чем чинят/улучшают неработавшее.

Это просто частный случай симбиоза программистов с маркетологами. Вкусно поесть любят и те и другие. Вот они и нашли способ, как совместными усилиями это получается лучше, чем поодиночке.
Как когда-то одноклеточным понравилось кучковаться, и появились многоклеточные.

[Rattus]

Но вы же выражение "смысл бытия" применили исключительно как литературный приём, верно? Потому что бытие и бактерии, и двуногой лысой обезьяны, равно не имеет никакого "смысла". Просто последняя, в отличие от, способна этот факт осознать.

И Вы снова упали в ту же, столь полюбившуюся Вам яму самопротиворечивости из принятия универсальности языкового инструментария (назовём её витгенштейновской), на которую уже безуспешно указывал Вам некоторое время назад в другой теме:

Кавычки же, отражают моё отношение к сверхценности, которую (впрочем, совершенно закономерным образом) придают индивидуальному и видовому бытию в гуманитарной культуре.
Но на самом деле, ваше/моё/наше бытие, сознание, вид, культура и цивилизация конечны. Как и всё во Вселенной.

Понятия смысл и ценность ВООБЩЕ КАК ТАКОВЫЕ порождаются только с появлением жизни - ею для себя же.
ЛЮБОЕ их применение ВНЕ контекста живой системы по определению не несёт никакой содержательности - хоть в кавычках, хоть без.
Эти ваши сентенции, таким образом аналогичны тезисам "жидкая вода не бывает сухой" или "у окружности нет углов" - ну да - что называется спасибо Капитан Очевидность. Только какой толк был в котором по счёту повторении этих тавтологических банальностей "верёвка есть вервие простое"?? Содержательность где?
Ну да - для живых есть смысл в их живости, для неживой природы - нет. И? Конструктив или хотя бы дидактив тут в чём состоит-то?

Вот они и нашли способ, как совместными усилиями это получается лучше, чем поодиночке.
Как когда-то одноклеточным понравилось кучковаться, и появились многоклеточные.

И теперь Вы горячо "любите" фреймворки, а Мы - копаться в эукариотических геномах.

[Maki]

Понятия смысл и ценность ВООБЩЕ КАК ТАКОВЫЕ порождаются только с появлением жизни - ею для себя же.

Жизни? ВООБЩЕ КАК ТАКОВЫЕ они появляются только с появлением культуры. Культура же, состоит в достаточно свободном обороте ценностей.

И как только человеческий разум оказывается в полной сытости и безопасности - он, как правило, начинает увиливать от какого-либо "предназначения", и занимается именно чесанием левого уха правой пяткой.

Ваши бактерии просто не могут себе позволить заниматься "геморроем". А люди - могут. Причём самым безумным.

[Rattus]

ВООБЩЕ КАК ТАКОВЫЕ они появляются только с появлением культуры

Организмы чуть сложнее микоплазмы уже имеют системы регуляции, даже опережающей, а значит понятие цели и смысла к ним уже в принципе может быть применимо.

А люди - могут.

Не только люди. Вообще чуть менее чем все эукариоты - хотя бы через тот же половой отбор. Но т.н. "разум" - он же ведь не только для того, чтобы множить абсурд может быть полезен, не?

[Ulkolainen]

Родилось ещё до Вашего и Нашего рождения:

Шутку юмора оценил. 

митохондрии есть у всех

Ага - даже у альфапротеобактерий. Собственно они и есть - предки митохондрий. Геном митохондрий нормальных аэробных автономных эуметазой (т.е. свободноживущих дышащих кислородом настоящих животных) размером менее двух десятков килобаз

Тут ключевое слово - "геном". Малые размеры мт-ДНК не отменяют того факта, что в клетках дочернего организма будет присутствовать генетический материал третьего лица.  Это не доноство органов или тканей, а именно соучастие в родительстве.

Да что там говорить - геном наших митохондрий почти в два раза меньше даже и верхнего предела РНКовых вирусных, подобных нынешнему коронавирусу.
А так то да - и донор митохондрий - родитель и крокодил - птица, как и было сказано.

Да-да, и Митохондриальная Ева - курица, придуманная исключительно чтобы подразнить верунов.

В норме передаются только от женщины.

ЭКО - уже не норма, хотя при нем ничего предосудительного с митохондрияими не происходит. И поскольку в норме у сыновей и дочерей митохондрии матери, то не всё ли равно, у кого из них изымать одну для дальнейших "ненормальных" манипуляций?

Таки пока это единственный путь получения диплоидного эмбриона в пробирке с ядерным геномом от более чем двух  родителей. Это мой ответ на фантазии уважаемого Maki, о неограниченном числе биологических родителей у одного ребёнка.

Да, тема вильнула немного не в ту сторону. Депопуляция в пост-индустриальных социумах вовсе не из-за того, что люди физиологически не могут зачать. Мы в основном наоборот - предохраняемся от зачатия, а бесплодие и искусственное оплодоворение для не могущих, но хотящих - это узкий сегмент, который не делает погоды в макростатистике.

[николай теллалов]

Депопуляция в пост-индустриальных социумах вовсе не из-за того, что люди физиологически не могут зачать

+

[незлой]

Митохондриальная Ева - курица, придуманная исключительно чтобы подразнить верунов.

нет, средство учёта и статистики.

[незлой]

вопрос: почему в штатах так популярно усыновление детей из 3х стран?
хучь китайчёнка, лишь бы ребёночка.

[cybertron]

так популярно усыновление детей

Американцы помешаны на карьере. Поэтому многие не заводят детей до 40-50 лет - когда самим рожать уже нежелательно. Приходится усыновлять/удочерять.
А из 3-х стран - потому что внутренних детей очень быстро разбирают - и на всех не хватает.
И из 3-х стран по-видимому процедура проще.

[Maki]

так популярно усыновление детей

Американцы помешаны на карьере. Поэтому многие не заводят детей до 40-50 лет - когда самим рожать уже нежелательно. Приходится усыновлять/удочерять.
А из 3-х стран - потому что внутренних детей очень быстро разбирают - и на всех не хватает.
И из 3-х стран по-видимому процедура проще.

Наверное, лучшее видео на эту тему...

[Rattus]

Тут ключевое слово - "геном". Малые размеры мт-ДНК не отменяют того факта, что в клетках дочернего организма будет присутствовать генетический материал третьего лица.

А в полёте - чтобы ни одна точка тела не имела опоры на твёрдую поверхность. Как крокодил, прыгающий в воду с крутого берега. Потому его, без сомнения, можно считать птицей.
Аналогия совершенно корректная, потому что доля митохондриального генома в общем клеточном у  млекопитающих - не более оной стотысячной. Крокодил, быстро бегая и прыгая, проводит в полном отрыве от земли не факт что существенно меньше времени.
Так что в подобных рассуждениях о качественных понятиях, забывать о количественных никак не следует.

Это не доноство органов или тканей, а именно соучастие в родительстве.

Это также можно написать только от незнания о таком явлении как микрохимеризм. Если подходить только с качественным критерием, то мать ребёнку и наоборот - друг другу донор и реципиент. Далее: эритроциты, как известно, не содержат ядра, но абсолютная очистка эритромассы от лейкоцитов, вполне ядра имеющих, также не никем не гарантируется. И на этом основании доноры крови могут уже сегодня потребовать родительских прав в отношении реципиентов на срок до двух (по моноцитам-макрофагам) или даже четырёх (по лимфоцитам) месяцев, если следовать Вашему подходу.

Да-да, и Митохондриальная Ева - курица, придуманная исключительно чтобы подразнить верунов.

Во-первых съезд с темы не красит никого, а во-вторых это просто один из примеров, когда для термина взяли общепонятное слово, чему авраамические пропагандисты как раз очень обрадовались, ибо это дало им повод вещать, что "современная наука подтверждает наши сказки 2,5-тысячелетней давности", аккуратно опуская детали навроде того, что между "мтх-Евой" и "Y-Адамом" разница в тысячи, если не десятки тысяч лет. В общем ситуация тут ровно та же, что и с квантовой "телепортацией" в физике и общественном сознании.

средство учёта и статистики

Ну или просто наглядный пример следствия законов эволюции для популяции, достаточно длительно имевшей предельную численность или прошедшей через бутылочные горлышки.

[Maki]

Организмы чуть сложнее микоплазмы уже имеют системы регуляции, даже опережающей, а значит понятие цели и смысла к ним уже в принципе может быть применимо.

Соглашусь лишь отчасти.
Понятию "цель" вполне соответствует информация, побуждающей нуклеотидную цепочку самореплицироваться. В таком случае, "цель" имеет всё живое, включая, кстати, и вирусы. Но, в человеческом обществе, размножение как генетически-предопределённая цель постепенно уступила место культурным установкам. Так что можно прямо сказать, что у свободного человека, цели самовоспроизводиться как раз таки и нет.
Что касается "смысла" - то ни к какой твари, кроме человека, это понятие не применимо, ибо производно от "мысль". И выражается он в обычаях, морали, законах и религиозных установках. Ну или, в простейшем случае, в расчёте на то, что в старости кто-то будет кормить. И, опять таки, для свободного и независимого человека в размножении и смысла нет.

Не только люди. Вообще чуть менее чем все эукариоты - хотя бы через тот же половой отбор. Но т.н. "разум" - он же ведь не только для того, чтобы множить абсурд может быть полезен, не?

Я имел в виду, что в условиях либеральной цивилизации, с отбором у нас всё "неразумно". Даже корелляция между привлекательностью партнёра и репродуктивным успехом у людей весьма низка. Марков, например, весьма пессимистично оценивает перспективы накопления слабовредных мутаций. И иного выхода, кроме геморроя с евгеникой, не видит...