Эволюционные перспективы эусоциальности для человека

[crazy_terraformer]

Возможно дело в  антибиотиках. Возможно они  убивают симбионтов, вызывающих сильное желание плодиться, забыть про контрацепцию и аборты .

но факт в том, что более развитые  размножаются  хуже менее развитых

Осторожней. Вас сейчас в расисты запишут... Это я как "фашистское мурло" вас предупреждаю.)

Он же Кот! А значит, как минимум, мурло наличествует!

[Maki]

убивают симбионтов, вызывающих сильное желание плодиться

Ну, некоторые препараты и продукты действительно влияют на таких "симбионтов".
Но импотенция и мужское бесплодие - вовсе не основная причина низкой детности в т.н. "развитых странах". Тем более, найти молодого и здорового "донора" там не проблема.

[loky1109]

Именно оно.

То есть это не "совокупность факторов", а именно "закон мироздания" наравне с законом всемирного тяготения и прочими?

[Проходящий Кот]

В людской цивилизации ДА.

[Ulkolainen]

Я бы предложил называть это "коэффициентом эгоизма". Чем меньше выживание человека зависит от семьи, клана, соблюдения традиций, религиозных норм, чем более он лично свободен и независим - тем более эгоистическое поведение он может себе позволить. И, как правило, и позволяет.

И суть его заключается в том, в обществе с высоким "коэффициентом индивидуализма", женщина образована, финансово обеспечена, имеет гарантии сытой старости, независима от мужчины и родственников, не подчиняется требованиям обычаев и религии, и имеет право на контрацепцию и аборты. У неё нет особых стимулов терпеть многочисленные беременности, роды и кормления, и 1-2 ребёнка "для себя" ей оказывается совершенно достаточно. Как и её партнёру.
В итоге, средняя детность составляет куда менее 2,0 требуемых для простого возобновления популяции.

Попробуйте поменять местами причину и следствие. Нации, имеющие меньший кэф самовоспроизводства делят в каждом поколении накопленное нац. богатство на меньшее число новых наследников. Т.о. ребенок из малодетной страны входит в жизнь с более высокого жизненного старта, чем из репродуктивно-успешной, где остаётся в ходу классическое завещание "старшему мельницу, среднему осла, а младшему кота". Первым проще добираться до верхних этажей пирамиды Маслоу и рассуждать об эгалитэ и фриволитэ, а третьи продолжают в поте лица добывать хлеб.

и коли есть "цивилизованные", явно им противопоставлены "варварские"

я понимаю - пытаетесь замазать выпирающее в теме мурло обыкновенного фашизма, но не получится

Запрет называть негров неграми не делает Америку однорасовой.

Кто и зачем будет стимулировать рост их числа?

У властей, которые будут в значительной степени контролироваться олигархами будет потребность в стабильной демографии. Соответственно и будет стимулироваться многодетности или малодетность по необходимости

Значит, "кто?" = власти. С этим разобрались. Осталось понять  "зачем?"
Необходимость в многодетности у властей откуда?
Заявленная безработица в 50% не может быть ситуативной. В таких размерах она только вечная, пожизненная. В нарисованном Вами мире половина людей проведут ВСЮ свою сознательную жизнь, сидя на пособии (натуральном или денежном), которое им обеспечат роботы. Но роботы по Вашей же схеме "в значительной степени" принадлежат олигархам, олигархи контролируют власть.  Получается, "Ваши" футуристические олигархи не просто кормят толпы своих нахлебников, но и бывают заинтересованы в их приумножении - сами, в инициативном порядке, поскольку нахлебники добровольно приумножится не хотят.
Вы всерьёз считаете такую ситуацию реалистичной?

[Maki]

То есть это не "совокупность факторов", а именно "закон мироздания" наравне с законом всемирного тяготения и прочими?

К чему это утрирование и сарказм на пустом месте? Биологические и социальные процессы хоть и сложны, но вполне закономерны. Надо просто понимать, какие факторы задействованы в той или иной "совокупности".
В сравнении с животными, воспроизводство человека процесс исключительно затратный во всех отношениях. И при этом, определяет его уже не инстинкт, а культурные установки. Получив возможность выбора, женщина сводит количество беременностей и родов к приемлемому лично для себя минимуму. И это факт не менее объективный, чем закон всемирного тяготения.

Попробуйте поменять местами причину и следствие. Нации, имеющие меньший кэф самовоспроизводства делят в каждом поколении накопленное нац. богатство на меньшее число новых наследников.

Их и менять не надо. Это взаимосвязанные вещи.
Да, решая, 2 детей завести, 1 или 0, родители обычно думают о том, смогут ли они их "поставить на ноги". Многие даже пытаются заглянуть в будущее, и прикинуть возможность обеспечить приличное образование и старт карьеры. Но это именно плановый альтруизм. И многие, в итоге размышлений, заводят не детей, а собаку. Первичен здесь именно индивидуализм родителей. Или, точнее, эгоизм, понимаемый в научном, нейтральном значении этого слова.
В демографической практике это выглядит так: в качестве "идеальной", респондент обычно указывает семью с тремя детьми, но для себя лично планирует двух, а фактически заводит одного, оставляя второго на неопределённое "потом".

[Проходящий Кот]

......
Вы всерьёз считаете такую ситуацию реалистичной?

Вы забываете о прослойке инженеров и техников, которые этих самых  роботов ,  а также станки изготавливают и ремонтируют.

[гравицап]

Я бы предложил называть это "коэффициентом эгоизма". Чем меньше выживание человека зависит от семьи, клана, соблюдения традиций, религиозных норм, чем более он лично свободен и независим - тем более эгоистическое поведение он может себе позволить. И, как правило, и позволяет.

И суть его заключается в том, в обществе с высоким "коэффициентом индивидуализма", женщина образована, финансово обеспечена, имеет гарантии сытой старости, независима от мужчины и родственников, не подчиняется требованиям обычаев и религии, и имеет право на контрацепцию и аборты. У неё нет особых стимулов терпеть многочисленные беременности, роды и кормления, и 1-2 ребёнка "для себя" ей оказывается совершенно достаточно. Как и её партнёру.
В итоге, средняя детность составляет куда менее 2,0 требуемых для простого возобновления популяции.

Попробуйте поменять местами причину и следствие. Нации, имеющие меньший кэф самовоспроизводства делят в каждом поколении накопленное нац. богатство на меньшее число новых наследников. Т.о. ребенок из малодетной страны входит в жизнь с более высокого жизненного старта, чем из репродуктивно-успешной, где остаётся в ходу классическое завещание "старшему мельницу, среднему осла, а младшему кота". Первым проще добираться до верхних этажей пирамиды Маслоу и рассуждать об эгалитэ и фриволитэ, а третьи продолжают в поте лица добывать хлеб.

и коли есть "цивилизованные", явно им противопоставлены "варварские"

я понимаю - пытаетесь замазать выпирающее в теме мурло обыкновенного фашизма, но не получится

Запрет называть негров неграми не делает Америку однорасовой.

Кто и зачем будет стимулировать рост их числа?

У властей, которые будут в значительной степени контролироваться олигархами будет потребность в стабильной демографии. Соответственно и будет стимулироваться многодетности или малодетность по необходимости

Значит, "кто?" = власти. С этим разобрались. Осталось понять  "зачем?"
Необходимость в многодетности у властей откуда?
Заявленная безработица в 50% не может быть ситуативной. В таких размерах она только вечная, пожизненная. В нарисованном Вами мире половина людей проведут ВСЮ свою сознательную жизнь, сидя на пособии (натуральном или денежном), которое им обеспечат роботы. Но роботы по Вашей же схеме "в значительной степени" принадлежат олигархам, олигархи контролируют власть.  Получается, "Ваши" футуристические олигархи не просто кормят толпы своих нахлебников, но и бывают заинтересованы в их приумножении - сами, в инициативном порядке, поскольку нахлебники добровольно приумножится не хотят.
Вы всерьёз считаете такую ситуацию реалистичной?

В заявленной мной схеме 50% населения занимаются воспроизводством населения. И рабочего и производителей.
Для богачей же эти 50% не такие уж и бесполезные. Кто то же должен приседать и делать ку. Опять же из них будут отбираться различные таланты и вообще для глобальной анимации

[Maki]

Для богачей же эти 50% не такие уж и бесполезные. Кто то же должен приседать и делать ку. Опять же из них будут отбираться различные таланты и вообще для глобальной анимации

Кстати, современная экономика во многом состоит из "ку". В непроизводственной сфере (услуги, развлечения, информация, коммунальное хозяйство, торговля) занято значительное количество населения. Плюс, многие сидят на пенсиях и социальных пособиях.
Дворников, официантов, медсестёр, секретарей, массажистов, уборщиц, и прочую обслугу средней квалификации и с невысокой ответственностью, заменять на роботов вряд ли будет иметь смысл. Вот таким, вполне довольным жизнью, полностью чипированным и законопослушным "плебсом", и будут править будущие "патриции".
Откуда эти "плебеи" будут браться, когда иссякнет ручеёк мигрантов - вопрос отдельный. Возможно расцветут контрактные беременности, клонирование и прочий трансгуманизм. А может быть "плебеям" внушат новый домострой, и слегка переиначенную религиозность. Вбить человеку в голову сверхценные идеи куда эффективней, чем его запугивать или покупать.

[Ulkolainen]

Как будто кто-то всерьёз размышляет о дележе национального богатства, откладывая в сторону презерватив...

А тут не надо размышлять с презервативом в руках. Делёж на меньше число происходит автоматически, когда это число меньше. А когда он произошел, доставшаяся каждому доля столь же автоматически оказывается большей. Я не оговорился, упомянув о "ребёнке из малодетной страны" - многодетность отдельной семьи как частного случая в ней не меняет картины распределения общенациональных благ на "единицу детства".

Да, решая, 2 детей завести, 1 или 0, родители обычно думают о том, смогут ли они их "поставить на ноги". Многие даже пытаются заглянуть в будущее, и прикинуть возможность обеспечить приличное образование и старт карьеры. Но это именно плановый альтруизм. И многие, в итоге размышлений, заводят не детей, а собаку. Первичен здесь именно индивидуализм родителей. Или, точнее, эгоизм, понимаемый в научном, нейтральном значении этого слова.

Китай принудительно ограничивал рождаемость до радикального уровня "одна семья - один ребёнок",
программа обернулась экономических ростом и ростом благосостояния граждан. Можно учесть, что она еще аукнется китайцам другими проблемами, но проблемы действительно будут другие, плюс отложенные "на потом".
А самое интересное, что их можно будет порешать почти так же. "Потом" у государства возникнет соблазн зайти на второй круг ограничений, "еще потом" на третий и т.д.

На практике, это выглядит так: в качестве "идеальной" респондент указывает семью с тремя детьми, но для себя лично планирует двух, а фактически заводит одного, оставляя второго на неопределённое "потом".

Респонденты не хотят попусту бросать вызов общественным нормам. А нормы консервативны, они рудиментарно продолжают жить в сознании даже после того, как повсеместно перестают соблюдаться на практике. Поэтому если социолог не нарывается на убеждённых чайлд-фри, то получает в ответ мирное "Да-да, мы хотим. Троих, но чуть погодя. Мы добропорядочны и благонадёжны, отвалите от нас."

Вы забываете о прослойке инженеров и техников, которые этих самых  роботов ,  а также станки изготавливают и ремонтируют.

Почему забываю? Это другие 50%, они работают по специальностям, получают зарплаты, заводят семьи... Они практически такие как мы, что о них говорить отдельно?

В заявленной мной схеме 50% населения занимаются воспроизводством населения. И рабочего и производителей.

Тогда они в Ваше схеме не безработные, а Вы оказываетесь в затруднении сам представить собою же придуманный мир.
Аниматоры, тревел-блогеры, бизнес-коучи и т.п.. не производят продуктов первой необходимости, общество вполне способно обойтись без их труда и его результатов. Однако оно не обходится, труд оказывается востребован и оплачен. Аналогично и Ваши делатели "Ку!" по типу современных швейцаров при гостиницах это не хронические сидельцы на вэлфере, это работники, получающие зарплату за свой странноватый, но труд.
А у Вас предполагалось 50% безработных. Всё, уже не предполагается?
Кроме того, новый дивный мир где в пропорции 50/50 одни работают, а другие воспроизводят работников, внезапно оказывается до неразличимости похожим на старый добрый мир, в котором бабы сидели дома и рожали детей, а мужики ходили на работу и зарабатывали, обеспечивая семью. Это его Вы пытались преподнести как футуристичный? Или как раз вели к тому, что история сходит по кругу, и ничего нового в общественном устройстве нам не изобрести?

ЗЫ. Попробуйте дальше общаться без оверквотинга. Например, к нашему диалогу относился только третий абзац сообщения #3257. Если цитировать в ответе только его, нам обоим будет удобнее.

[гравицап]

Во первых, когда большинство рожает по одному, действительно один получае и коня и козу и кота. Но немного погодя оказывается что он один должен кормить двух, а то и четверых пенсионеров. Это нелегко.
Во вторых,
Я говорил именно о 50% безработных. Однако многие из них хотят заработать больше чем пособие. И здесь простор для творчества. Допустим кто то чему то поучился, пару лет поработал..кто то десять лет работал и решил перейти на пособие и нарожать детей. Наконец кто то может работать пару дней в неделю всякий фриланс проработка к пособию

[Maki]

Делёж на меньше число происходит автоматически, когда это число меньше. А когда он произошел, доставшаяся каждому доля столь же автоматически оказывается большей. Я не оговорился, упомянув о "ребёнке из малодетной страны"

Всё, понял, спасибо за уточнение. Мы с вами говорим о слегка разных вещах. Я - о репродуктивном поведении на уровне семьи. Вы - скорее о репродуктивных установках, которые одобряются государственными элитами. Да, старение и депопуляция выгодны, пока есть "национальный пирог", который можно делить. И даже обузу в виде пенсионеров вполне себе можно потерпеть пару десятков лет. Всё равно умрут. Пока в стране сохраняется минимум населения для поддержания инфраструктуры - элитам выгодна именно депопуляция. Особенно, если она сопровождается роботизацией, компьютеризацией и т.п.

Можно учесть, что она еще аукнется китайцам другими проблемами, но проблемы действительно будут другие, плюс отложенные "на потом".

Именно "на потом". Но, учитывая общую "управляемость" общества КНР, проблему демографической ямы и кормления стариков там решат, полагаю, вполне успешно.

Респонденты не хотят попусту бросать вызов общественным нормам. А нормы консервативны, они рудиментарно продолжают жить в сознании даже после того, как повсеместно перестают соблюдаться на практике. Поэтому если социолог не нарывается на убеждённых чайлд-фри, то получает в ответ мирное "Да-да, мы хотим. Троих, но чуть погодя. Мы добропорядочны и благонадёжны, отвалите от нас."

Именно. Но я думаю, самое прогрессивное человечество и этот барьер уже преодолело. Быть "чайлдфри" или каким-нибудь "цисгендерным аутоэротичным квазисексуалом" у них уже вариант нормы (как у нас сейчас нормально быть геем). Я вопросами демографии интересовался где-то в начале 2000-х. Сейчас всё должно быть ещё веселей. Если даже такой оплот католической демографии, как Ирландия, пал под ударами прогресса - патриархату в Европах пришла окончательная хана.

[незлой]

А самое интересное, что их можно будет порешать почти так же. "Потом" у государства возникнет соблазн зайти на второй круг ограничений, "еще потом" на третий и т.д.

старение населения - это проблемы с пенсиями уже сейчас, вообщето.

пока есть "национальный пирог"

а откуда он берётся, на секундочку?

[Maki]

а откуда он берётся, на секундочку?

А что, такие понятия как природная рента, сбыт сельхозпродукции, туризм, высокотехнологичные компании, налоги с местного и офшорного бизнеса для вас в новинку? Миллионы оборвышей, создающие прибавочную стоимость в работных домах - это 19 век, так-то...

старение населения - это проблемы с пенсиями уже сейчас, вообщето.

Где именно вы видите такие проблемы?

[Кремальера]

а откуда он берётся, на секундочку?

Как правило Папай дает.Подушевой ВВП в Науру был в 1980 году под 28 тыс.мериканских гринов(почти 75 тыс.сейчас).Самые богатые граждане самой богатой страны в мире на тот момент.

[незлой]

сбыт сельхозпродукции, туризм, высокотехнологичные компании, налоги с местного и офшорного бизнеса

т.е. этот пирог таки ктото печёт?
и наверно -- я просто предполагаю -- чем больше пекарей, тем больше и пирог?
или нет?

Где именно вы видите такие проблемы?

слыхав, что в том же китае от системы "одна семья - один ребёнок" не просто так отказались.
а вообще это проблема всех стран со стареющим населением. пока решаемая.

[незлой]

Как правило Папай дает.Подушевой ВВП в Науру был в 1980 году под 28 тыс.мериканских гринов(почти 75 тыс.сейчас).Самые богатые граждане самой богатой страны в мире на тот момент.

хорошо быть карликовым государством.
у воннегута есть повесть, в которой китайцы решили, чтобы меньше жрать, уменьшить размеры населения. не количество, смысле, а размеры самих китайцев. самые большие -- с палец размером -- служили послами в других странах, пока эти другие страны китаю не надоели.

[Ulkolainen]

старение населения - это проблемы с пенсиями уже сейчас, вообщето.

Старение статистически вызвано ростом средней продолжительности жизни, бороться с которым никто вроде не предлагает. Наоборот, все хотя бы декларативно, но за.
И с другой стороны, двум работающим сейчас содержать двух иждивенцев-детей сложнее, чем в будущем их повзрослевшим детям двоих иждивенцев-пенсионеров. Хотя бы потому, что производительность труда за предстоящие годы вырастет. 

Я говорил именно о 50% безработных. Однако многие из них хотят заработать больше чем пособие. И здесь простор для творчества. Допустим кто то чему то поучился, пару лет поработал..кто то десять лет работал и решил перейти на пособие и нарожать детей. Наконец кто то может работать пару дней в неделю всякий фриланс проработка к пособию

Тогда Вы начинаете говорить про нынешний мир. В нем  безработица не 50, но 10-12 в развитых странах, местами до двадцати. Это меньше, но качественного перехода к 50-и Вы не описываете - т.е. в схеме его нет, есть просто возросшая безработица. И остальное тоже не обретает качественных изменений.
Робототехника, олигархия, подработки, фриланс, пособия, детские пособия и даже суррогатное материнство - всё это реалии сегодняшнего дня.
Что меняется-то в предположенном Вами нью-мире? В чем предположение, каким местом он нью- ??

Мы с вами говорим о слегка разных вещах. Я - о репродуктивном поведении на уровне семьи. Вы - скорее о репродуктивных установках, которые одобряются государственными элитами.

Я бы не хотел сводить происходящее к воле элит, скорее "желания  сторон в какой-то момент совпали". Китай - особый случай,  там она проявилась на 100%, но этим и показателен: резко сбавил рождаемость и резко выстрелил в развитии. Нагляднейшая иллюстрация того, о чем говорю.

Но Семёнов пытался подвести тему к другому руслу. Он предложил рассматривать в роли полюсов на двигателе человеческой истории не стандартные "труд--капитал" или более расплывчатые "элита--плебс", а *Город -- Деревня*. Поэтому у него в голове  смогли соседствовать в качестве равновеликих проблем депопуляция и перенаселение.
Одновременно (что на днях так возмутило Николая Теллалова).
Прогресс как гул турбины, которую вращает Миграционный Поток.

Автор! Если 9 лет назад Вы хотели поговорить об этом - возвращайтесь в тему, поговорим.

[незлой]

двум работающим сейчас содержать двух иждивенцев-детей сложнее, чем в будущем их повзрослевшим детям двоих иждивенцев-пенсионеров. Хотя бы потому, что производительность труда за предстоящие годы вырастет. 

а где их, двух, взять? в том же китае, где было один? да и в прочих местах не многим больше?

[гравицап]

Я консерватор и нынешний мир мне вполне нравится(его цивилизованная часть)