Эволюционные перспективы эусоциальности для человека

[vika vorobyeva]

И не проще ли в "квазиродители" взять натуральных живых родителей, но перед этим ОБУЧИВ их педагогике?
Почему нет?

Да нет! Вика. Ну вы же умная! Тут приводили уже не мое мнение:

В современных семьях минимальное количество детей означает крайне _нерациональный_ расход родительских времени и сил на их выращивание: излишние затраты на единицу потомства. Общество не должно позволять себе такие потери. Раньше двое родителей выращивали, скажем, 7-8 детей (а то и больше). В детсадах воспитатели нормально справляются с группами по 15 и более человек. Современные же папы и мамы зачастую _вдвоем_ "вкладываются" в _одного_ ребенка. Это все равно, что покупать булку хлеба за 500 рублей, в то время как можно купить ее за десять, – абсолютно неэффективно. Дети должны расти в интернатах.

А моей обезьяне пофиг на эффективность. Она хочет: самой родить ребенка, а лучше двоих (вместе с любящим надежным мужчиной можно и больше), и самой их воспитать. Причем не абы как, а с учетом той педагогической науки, которой еще нет, но к созданию которой Вы так призываете.
Имею право?
Думаю, я не одна такая.
Я согласна на тесты, выявляющие природные склонности и природные "узкие места". Я согласна выпустить дитё в детский коллектив. Но я хочу контролировать воспитательный процесс (и если дочь начнут ломать об коленку, я это немедленно прекращу). И я хочу, чтобы она могла получить столько моей любви, сколько ей надо.
Считайте это официальным заявлением средней современной мамашки

[anovikov]

А в чем проблема излишних трат? Весь наш современный уровень жизни глубоко неоптимален, все привычные нам удовольствия в жизни, от салонов первого класса авиакомпаний до терринов из фуа-гра, суть неоптимальные излишества. Ведь ничего не случится если долететь экономом и съесть печень трески. Излишества - суть современного экономического процесса (потому что базовые потребности давно удовлетворены). Создавать новые и новые потребности в вещах на самом деле ненужных - единственное чем человечество глобально вообще может занять себя.

[Прохожий]

....
Да уже сейчас большая семья выгоднее и дикие народы этим вовсю пользуются.
Нужно набить морду? Кому это легче сделать - одиночке или имеющим кучу родственников? Представьте как это прекрасно - родственник в милиции, родственник в прокуратуре, родственник в городской администрации, родственник в ВУЗе, родственник в собесе, родственник-врач, родсвенник-бизнесмен, родственник-железнодорожник, родственник в деревне. Думаете, последнее - мелочь? Без родни в деревне придется жрать пластиковую пищу и нести издержки по налогам, торговым наценкам, этническим мафиям, контролирующим рынок. Да и телескоп поставить где-то надо. Один родственник уцепился - другого подсадил. Семья сама себя за волосы вытаскивает.
А человек-одиночка - это просто жертва, пища для хищников.
....

Вообще-то Семенов практически это и предлагает, только с другого боку. Выпусники его интернатов будет такая мафия, что предложеная вами покажется группой по собиранию бабочек в сочёк....

[TEvg]

Весь наш современный уровень жизни глубоко неоптимален, все привычные нам удовольствия в жизни, от салонов первого класса авиакомпаний до терринов из фуа-гра, суть неоптимальные излишества. Ведь ничего не случится если долететь экономом и съесть печень трески. Излишества - суть современного экономического процесса (потому что базовые потребности давно удовлетворены).

К мотовству нас толкает избыток ресурсов. Я вот стал выкидывать грязные полиэтиленовые пакеты - мне лень их мыть. Другие из-за избытка ресурсов летат бизнес-классом и ездят на работу на личном автомобиле. Преодалеть это очень сложно.

[TEvg]

Вообще-то Семенов практически это и предлагает, только с другого боку. Выпусники кго энтернатов будет такая мафия, что предложеная вами покажется грунной по собиранию бабочек в сочёк....

Нет не думаю. Гос-во т.е. сиречь мафия из элитных интернатов позаботится этого не допустить. Иначе ей самой очень кисло придется. Наверняка будут делать роботов-одиночек. Послушных воле и руке человека.

[Прохожий]

Вообще-то Семенов практически это и предлагает, только с другого боку. Выпусники кго энтернатов будет такая мафия, что предложеная вами покажется грунной по собиранию бабочек в сочёк....

Нет не думаю. Гос-во т.е. сиречь мафия из элитных интернатов позаботится этого не допустить. Иначе ей самой очень кисло придется. Наверняка будут делать роботов-одиночек. Послушных воле и руке человека.

В этом отношении пирамида мало изменится....
Изменения начнутся, если будут инкорпорировать в верха гениев из низа.....

[anovikov]

Можно подумать сейчас мало миллиардеров из ниоткуда, как в России так и в мире. Основная масса именно из ниоткуда - 60% американских миллиардеров происходит из семей даже не миллионеров (хотя и не нищих конечно, как минимум крепкого среднего класса). Т.е. социальная мобильность в современном обществе невероятно высока, а уж в России это и тем более так, просто потому что в позднем СССР в котором жили родители нынешних заправил и богачей просто не было элиты как таковой - а у той которая была детей либо не могло быть по определению (воры в законе, им нельзя) либо де факто обычно не было (фарцовщики, валютчики и тп). Ну не Политбюро ЦК КПСС же отправило своих детей/внуков в олигархи? Нет нигде этих фамилий...

[Arton]

Никогда власть держащая элита не станет

инкорпорировать в верха гениев из низа.....

[anovikov]

http://www.cnbc.com/id/49167533/Did_the_Forbes_400_Billionaires_Really_039Build_That039

Пруфлинк: 57% миллиардеров унаследовало менее 1 миллиона. еще 11.5% от 1 до 50 миллионов (список начинается с 1.1 миллиарда). Даже учитывая инфляцию и среднюю по рынку прибыль за поколение (грубо 35 лет), выходит что почти 70% добились чего-то сами. Их них половина (35% от всех членов Forbes 400) вообще происходят из нищебродов, ниже медианы по доходам.

[Nucleosome]

рейтинги миллиардеров - фуфло, поскольку исходные данные по которым они составляются не ясны - и ясны быть не могут... мобильность конечно есть  и связана она в первую очередь с прогрессмо в последние два столетия, перекройку мирового порядка под него, выпиливание старых и капиталов и мира сего, но только всё это - очень зыбко. см. другие темы форума. однако к этой теме это если и имеет отношение, то слабое

[anovikov]

Исходные данные вполне ясны - капитализация публичных компаний и доли акций крупнейших акционеров в них. Это открытая информация. Включены также и совладельцы больших пакетов частных компаний когда они известны - но поскольку крупнейшие непубличные компании имеют выручку в 10-20 раз меньше крупнейших публичных, существенно количества миллиардеров там нет, и все или почти все они в список попали.

Самые крупные частные компании - это Big 4 (E&Y, Deloitte, и тп), и концерн Mars. Выручки у них 15-30 миллиардов в год, а у топовых публичных компаний - 300-500 миллиардов. В случае Big 4 владельцы - это senior partners в первую очередь, то есть по сути выросшие юристы - такие компании по структуре собственности это аналог кооператива. Миллиардеров среди них нет. Ну и поскольку рынка акций этих компаний нет и доли обычно не продаются, это даже состоянием назвать трудно - но высокие доходы как доля прибыли конечно, есть.

Вообще же, без внешнего капитала бизнес почти никогда не может вырасти до больших размеров - просто потому что конкуренты доступ к внешнему капиталу иметь будут. Поэтому так или иначе, почти все крупные предприятия а следователельно, и капиталы - это доли в публичных компаниях.

Вообще о том как оценивают частные компании вот:

Bloomberg says that its list relies on a mixture of public and private data, with the valuations of private companies being calculated relative to public competitors, and with a “liquidity discount” of 5 percent applied to companies whose “assets may be hard to sell.”

То есть, зная прибыль и выручку компании, можно оценить ее из сравнения с капитализацией публичных компаний той же отрасли, достаточно straightforward методика.

[vika vorobyeva]

Все это очень интересно, но давайте ближе к теме.

[Nucleosome]

Исходные данные вполне ясны - капитализация публичных компаний и доли акций крупнейших акционеров в них. Это открытая информация.

на деле это виртуальные деньги - то есть где там что реальное, а где нет - со стороны не понять.

да - по теме, сегодня пришла в голову мысль - а может Алекс Семёнов вообще создал эту тему только потмоу что его достало воспитание собственных детей? а мы тут на 2 с лишним тыщи сообщений разговор завели...

[anovikov]

Что значит виртуальные деньги? Это рыночная капитализация, что может быть реальней? То есть, это цена по которой можно свободно купить и продать. Не может быть в мире более объективной меры стоимости, чем рыночная цена. И какие еще могут быть деньги - наличность в банке? Никто не держит ее в больших количествах. Почти все капиталы в мире - это стоимость предприятий обращающихся на фондовом рынке.

[alex_semenov]

Я согласна на тесты, выявляющие природные склонности и природные "узкие места". Я согласна выпустить дитё в детский коллектив. Но я хочу контролировать воспитательный процесс (и если дочь начнут ломать об коленку, я это немедленно прекращу). И я хочу, чтобы она могла получить столько моей любви, сколько ей надо.
Считайте это официальным заявлением средней современной мамашки

То есть. ЛОГИКОЙ, здравым смыслом вас, мамаш, не уговорить?
Вы все равно хотите контролировать процесс, хватать специалистов за руки если вам покажется, что с вашей любимой дитяткой, кровинушкой делают что-то не так?
Да… тяжелый случай.
Это же как мамочка в операционной, которая следит чтобы дядя-хирург не сделал дититке больно.
Это и означает, что вся затея на корню  рушится.
Гм…
Вы конечно самоироничны.. Я заметил. Но… Это все равно меня тревожит и очень напоминает сцену из фантастического произведения Чингиза Айтматова. Извените за большую цитату, но из песни слов не выкинешь:

– Позвольте мне сказать! – раздался еще один женский голос. Какая то женщина типа мулатки, брюнетка со сверкающими металлическими серьгами, в желтой блузке с распахнутым воротом, весьма решительно возникла у микрофона в одном из проходов между рядами. – Я не могу молчать, и мы не должны молчать! – заявила она, оглядываясь по сторонам. – Да, у нас совсем не легкая жизнь в наших кварталах. Но мы всегда жили, желая иметь детей, радуясь их рождению. И пусть никто в это не вмешивается! Какое ему дело, космическому монаху?! Почему он преследует меня? Почему вмешивается в мою личную жизнь? Я категорически протестую!
В зале вновь пошел гул, и многие присутствующие согласно закивали головами, иные вставали с мест и махали руками в знак одобрения.
Ордок пытался успокоить мулатку:
– Да, я вас понимаю, мадам, но ведь появление тавра Кассандры от нас не зависит. Мы должны открыть глаза на то, что это – существующая реальность.
– Если с трибуны будущего президента потакать этому космическому монаху, тогда другой разговор! Пусть он явится сюда, пусть скажет нам, женщинам, чем мы прогневали небеса, на которые он забрался и шпыняет нас оттуда, позорит на весь мир! – не унималась женщина, сверкая штампованными серьгами и возбуждая вокруг волну солидарного с ней протеста. Возможно, она и дома умела закатывать сцены, а быть может, у нее не было ни дома, ни мужа. «Какое несчастье, – шептал себе Роберт Борк, – какое трагическое заблуждение. Она так страдает, и ее можно понять».
А женщина, еще больше неистовствуя, продолжала:
– Вам легко рассуждать, легко называть его гениальным ученым. Он, мол, открыл нам глаза. А для меня этот тип на орбите – негодяй! – выкрикнула она, выплескивая ярость.
При этих словах гудящий зал разом онемел, на секунду воцарилась полная тишина. Никто не одернул ее, никто не попросил ее придерживаться общественных правил поведения. Не посмел напомнить ей об этом и сам Оливер Ордок, оказавшийся в нелепом положении. И последовала сцена, потрясшая в Америке многих из тех, кто в тот час оказался у телевизора.
– Вот, смотрите, мне нечего скрывать, вот смотрите, как мне быть?! – выкрикнула женщина, нервно дыша, и ткнула пальцем в свой лоб. – Вот уже несколько дней на лбу у меня эта самая напасть, пятно, тавро Кассандры, как именует эту гадость космический дьявол! – и лицо ее предстало на телеэкране крупным планом, и ясно стало видно в ту минуту на лбу у женщины зловещее багровое пятнышко, ритмично пульсирующее, как тревожный сигнал.
– Я уж и кремом, и пудрой замазывала, – проговорила она, прикрывая ладонью мелко дрожащие губы. – Не помогает. Не исчезает. Ни днем, ни ночью! И выходит, я на контроле у этого злодея из космоса? И выходит, он мне тычет в глаза: смотри, мол, твой зародыш – против тебя же, против матери, против жизни, он шлет сигналы, чтобы его умертвили! Выходит, он не желает родиться, он боится жить? Так выходит? А кто ему внушает такое отвращение к жизни, кто его толкает к смерти, еще не родившегося, кто его принуждает отрекаться от белого света? Кто вмешивается в мою личную жизнь? По какому праву меня облучают какими то страшными зондаж лучами из космоса? Вот мы сидим здесь, а он, этот, как нам внушают, гениальный Фило фей, шарит своими лучами из космоса, ищет в женщинах кассандро эмбрионы. Контролирует нас! Тычет нам в глаза, какие мы дурные! А что поделать? Думаете, я одна такая? Да и в этом зале наверняка есть такие же, как я, может быть, эти женщины еще не знают, что у них тавро Кассандры?! И вот что прикажете делать, люди? Как мне быть? Убить зародыша потому, что он страшится жизни? Значит, я, моя судьба, моя жизнь не устраивают его? Или я должна уготовить ему рай земной?! А как? Я бы и рада! Но как я могу исправить мир? Или мне самой повеситься? – и она тяжко зарыдала, рвя на себе волосы, безутешно мотая головой. К ней подбежали с ближних рядов какие то люди и увели ее, обнимая за плечи.

http://lib.aldebaran.ru/author/aitmatov_chingiz/aitmatov_chingiz_tavro_kassandry/

Кстати, сам Айтматов в этом произведении как раз ярко против идеи суррогатных детей (ксати еще один источник идеи, антиисточник). Но в данном случае речь о другом. Тестовая ситуация. Женщинам планеты Земля фантазия Айтматова (достаточно топорная в технических деталях но глубокая по сути) предлагает своего рода тест на интеллект. На здравость мысли. Те беременные женщины, у которых появилось на лбу тавро  должны ОСОЗНАТЬ что надо сделать аборт (дети согласно задумке Айтматова таким образом просят матерей их не рожать).  Жестокий выбор. Правда? Но мамаши как реагируют? Они требуют прекратить издевательство над ними. Они требуют прогнать мерзавца, который фактически спрашивает их детей хотят ли они рождаться на свет? Разъяренные мамаши не хотят думать. Не хотят слышать. У них есть их ЗОВ! У них есть ЖАЖДА. И они будут к ней РВАТЬСЯ ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.
Жуткая сцена, надо сказать.
Айтматов все-таки гений. Хотя главная мораль романа дрянная и Айтматов очень слабый философ. Даже дрянной. "Почвенник". Но здесь он гений. Он четко уловил это неистребимое животное начало спящее в каждой женщине, которое превратит любую здарвомыслющую супер-вумен в ополоумевшую фоурию…

И вот вы, Вика… То что касается иных планет. Вы просто "наш пацан". С логикой у вас все в порядке. Даже фору дадите нам, мужикам. Но вот если вам предлагать подумать логически над тем, что в вас зашито…
Подавить это вы не хотите. Хотя логика говорить - НАДО…
Печально…

Да. Надо признать, что немотивированного (а потому разрешаемого только насилием) конфликта тут автором поголовной интернатуры детей, к сожалению не избежать… То есть утопия Стругацких остается утопией…


Кстати. Я как-то сначала поэтому и не очень надеялся на поголовную интернатуру  всех детей от всех женщин (как считает автор цитируемой мной и вами статьи). Я полагал, что интернаты сначала развернут в качестве экспериментальной базы. Для развития педагогической науки (типа и семьям помочь) Сначала на домашних детях. Наскребут тысячу, десять тычь семей, которые все же согласиться…
Ну, а потом, когда методика будет отработана, когда база будет построена  туда пойдут ТОЛЬКО государственные дети. Тысячи, потом миллионы (может всего один миллион?). 1% от всех рожденных в стране детей (если страна ужмется до 100 миллионов). Это уже кое-что.
А фурии-мамаш своих кровных не отпустят. Поэтому набрать уже десятки миллионов не получится. И спасти ВСЮ страну тоже не получится…
Я на самом деле все так и предвижу.
Вся страна, ее огрызки через войны, разруху, деспотию пойдут к аграрному вчера…
Увы!
А перед тем будет конфликт. Противостояние. Ну подумайте. Когда выяснится, что есть кучка суперумных "недолюди", настоящая надежда цивилизации и все остальные (в основном дебилы) но получившие мамину любовь сполна… Представляете что начнется?
Хотя…
Может так и должно быть?
Я ведь с чего начал? Что все это - ВЫУЖДЕННЫЕ меры. Мы не пытаемся улучшить мир. Мы пытаемся удержать то что есть от падения, разрушения.
Грядет эпоха радикальных перемен. Значит возникнут пороги, коллизии, социальные клинчи. Разные, многоплановые. Все должно встать против всего, чтобы в итоге родился новый мир… Чтобы никто не мог управлять. Что бы мир сам пошел туда куда надо. Нужны невероятные повороты, драмы, столкновения. Буря же! Пусть сильнее грянет буря!
Нет?

[vsevolodson]

Да… тяжелый случай.
Это же как мамочка в операционной, которая следит чтобы дядя-хирург не сделал дититке больно.

Никто, никогда и нигде не будет нести больше ответственности за кого-либо, чем родные. Ни в какой супер-мега-пупер-гипер-цивилизации-Z100500. Вика здесь права. Медицина может быть сколь угодно развита, но если акушерка приложит головой новорождённого случайно обо что-нибудь, ей пофиг.

[vsevolodson]

Хотя логика говорить - НАДО…

Нет, просто вы не понимаете, в чём суть родственной связи. У нас (ваших оппонентов, "обезьян") с логикой в полном порядке.

[alex_semenov]

Меня удивляет вот что.
Данный топик, данная идея вызвала резкое отрицание большей части участников форума. Но в других ветках этого же раздела, эти же люди обсуждают куда более радикальные перемены в устройстве будущего человечества. И никакого отторжения!
Так, например, все поголовно согласны с положительностью, желательностью достижении людьми физического бессмертия. А сколько соплей по поводу киборгизации человека? Трансгуманизм! Многие не против  переносе личности на другой носитель.
А сколько положительных надежд на генетику? Все спят и видят как будут побеждены наследственные болезни, предрасположенности к болезням, как генетика раскроет тайны человеческого ума и улучшит наши умственные  способности!
Единственное мутное пятно, "проблема" в этих радужных перспективах - появление ИИ.
Вроде и хочется (самим не надо думать тогда!) и колется (а не задумает ли этот раб-думатель против нас чего нехорошего?) Мы опасаемся, что ИИ нас оттеснит… Но все равно, по крайней мере часть участников форума на стороне создателей ИИ!
И вот что странно!
Но ведь все эти перемены на три головы выше того, что обсуждается здесь! То что мы обсуждаем тут - всего лишь предтеча (портал, проход) для большинства изменений которые все так ждут.
Что же получается? Люди на самом деле ничего этого не хотят? Или хотят как-то так по щучьему велению?…
Ну подумайте.
Все равно грядут настолько радикальные перемены, что то, за что сейчас все держаться двумя руками и ногами будет СМЕТЕНО, забыто, растоптано в прах!
Как вы можете сохранить незыблемый, "данный богом" институт семьи для бессмертных людей?
А как вы сможете улучшать породу людскую при наличии института семьи? То есть института ЧАСТНОЙ (тупой) СОБСТВЕННОСТИ на еще не родившегося ребенка?
Не уже ли не понятно что этот мир с его системой ценностей везде во всех направления прогресса или уже зашел в глухой тупик или уже видно что вот-вот зайдет?

[AlAn]

Меня удивляет вот что.
Данный топик, данная идея вызвала резкое отрицание большей части участников форума. Но в других ветках этого же раздела, эти же люди обсуждают куда более радикальные перемены в устройстве будущего человечества. И никакого отторжения!

Дак людоедская у Вас идея, вот и реакция на неё соответствующая.

[Прохожий]

Так там "новое небо и новая земля", а здесь всё обещает остаться "почти таким же". Вот и разная реакция.....