Эволюционные перспективы эусоциальности для человека

[vika vorobyeva]

Если дискуссия естественным образом иссякла, давайте я закрою тему.
А то уже и банковские карточки успели обсудить, и Pink Floyd послушать...
Или ведем разговор по существу, или 

[незлой]

Примеры разного рода "искусственного разведения, селекции, выбраковки ..." людей можно, в принципе, найти и не в такой уж далёкой истории

тутси. выведены хранцузской администрацией в качестве "местной элиты".
были почти полностью истреблены хуту во время резни в руанде в 94м

[alex_semenov]

Напомню рассказ, на который уже где-то ссылался. И не так давно. http://bookz.ru/authors/sent-kler-margaret/stclar02/1-stclar02.html Маргарет Сент-Клер. Потребители.

Очень хороший рассказ.
Мне он очень понравился еще тогда, когда его привели здесь в первый раз.
Я только не понял, каким образом он выступает против интернатов?
Там же описана "СЕМЬЯ"!
По сути рассказ как раз выступает против абсолютизации идеи "семя".
Ну посудите сами.
Оказывается КОНЦЛАГЕРЬ можно организовать и в рамках идеи "уютного семейного гнездышка". То есть семья как структура может быть наполнена чем угодно. Потребительская Урбания вполне может убить, выжечь изнутри семью не руша стены формальной структуры "семья". Оставляя шкурка, хитин мертвого трупика. Но суть достигнута. Семьи в старом смысле этого слова там нет (ее уже нет! неуже ли не ясно? Осталась только формальная видимость!). Есть урбанистический концлагерь всецело подчиненный идеей ПОТРЕБЛЯЙ замаскированный под "семейные гнездышки"!

[alex_semenov]

Вика, не смотря на все, тема по чуть-чуть движется. Во всяком случае у меня  возник еще ряд идей для конструктивного обсуждения уже "по ходу" этой утомительной дискуссии.
Вот самые "горячие".

1. Мы отложили  в сторону расчеты "нормы выработки" для Матерей (я позволю себе заменить термин "свиноматка" тем, что предложил Юрий_К? Сразу возникает ассоциация с памятником "Родина-мать" в  Сталинграде, то есть Волгограде). Хотя с "нормами" остались целые области даже не затронутые. В частности вопрос о близнецах. Ведь все расчеты до сих пор велись из того, что одни роды - один ребенок.
Но это же не так. Скажем, если бы в половине случаев рожались близнецы, то производительность  Матерей в человейнике заметно возросла бы.
Вопрос о близнецах исторически ярко окрашен в неприятные цвета. Известный нацистский палач Йозеф Менгель был первый кто заинтересовался этим вопросом именно в нужном нам направлении (и я уже представляю как сявки всех мастей зальются дружным гавканьем!).  Менгеля интересовало можно ли ускорить появление "расы господ", управляя беременностью арийских женщин, заставляя их рожать близнецов?
Во всяком случае так он мотивировал свои зверские эксперименты над женщинами в концлагере.

Искусственная матка - это пока что фантастика. Но  я вполне допускаю что уже на современном уровне развития науки "идея палача" может быть вполне осуществлено. Исследования эффекта близнецов постоянно и успешно ведаться. Я был сильно поражен такому открытию. Оказывается, в утробе матери почти всегда появляется несколько зародышей (ведь млекопитающие очень плодовиты!), но ОБЫЧНО один поглощает всех остальных.
Тема сложная. Тут есть, о чем поспорить, наверняка есть что  узнать (поле для реплик "Аскета"). Был бы положительный, познавательный настрой!  Но учитывая ангажированность собравшейся тут в массе публики, я даже не пытался до сих пор об этом заикнуться. Вкидываю, что называется вдогонку (ибо чудится мне что тему надо таки прикрывать).

2. Я так и не успел предложить еще пару идей устройств общества с профессиональным материнством. Я ведь говорил о нескольких схемах. Они могут быть очень разными. Но пока успел предложил и чуть уточнил общество "Хайнлайн". Самое либеральное. Самое похожее на нас. Но можно предложить ряд иных.  Тут есть масса пространства для вдумчивого конструирования деталей. Для социально-технических спекуляций. Но нам этого тут просто не дает сделать тола "пикетчиков" разговорами о сберкнижках, художественных образах и моих моральных качествах строителя коммунизма, и еще черт знает о чем. Сознательно или бессознанетло задача этой публики - затоптать тему всяким флудом не дать ей развиваться в неудобном ей направлении.
Вы пытаетесь держаться середины. Я вижу. Пытаетесь быть объективной. Но за вашей спиной стоит толпа самцов-демагогов с бычьими глазами. Поэтому каши мы не сварим. Увы! Играться в этой "песочнице" нам никто не даст. Впервые жалею что не имею модераторских прав. Кстати, я видимо за всеми этими событиями уже созрел таки сделать одно давно вынашиваемое предложение по улучшению качества форума (вообще форумов)… Как всегда сумасшедшее, революционное.
Но не об этом речь сейчас...

3.  Наш с вами спор про "родительскую любовь" все-таки подвиг меня обратить больше  внимание вот на какой порок идеи  интернатов. До сих пор в интернатах для брошенных детей никто и не пытался (хотя я могу ошибаться) воспроизвести структуру семьи. Более естественную организацию детей. Ребенок сразу оказывается в группе из 15-30 человек, "классе", казарме.  Не потому ли там сразу же сами организовываются ячейки поменьше?  Альфа-вожак, его клика из бетт… и начинаются гонения на независимых, неприсоединившихся бетт, издевательства над гаммами.
Понятно, что на все интернаты (опущенные патерналистической к семьям политикой государства) нужного числа педагогов не напасешься, да и средств у государства (как не понять?) нет (их на все нет!). Каждому комнату? Не жирно ли?
Хотя не в комнате же дело! Не все так просто. Смотрите. И дворовые дети тоже организовывались порой в жесточайшие банды (если это старый двор, то есть не бетонный скворечник на пол тысячи семей, а уютный дворик на 27-50 квартир где вырос и я). В таком дворе тоже надо было бороться "за место под солнцем" (папа и мама тут никаким боком! Они вообще на работе! Только года уже дошло до хлещущей крови или до разборок с милицией!). Еще и еще раз! Если без предвзятости, без налитых бычьих глазок, то не все так просто делится: семья-хорошо, интернат-плохо!
Вспомнилось вот еще что. На самом пике социалистического строительства в СССР, когда, казалось, государство уже смогло освободить семью не только от образования но даже от заметной части воспитания детей (школа брала на себя почти все), в октябрятских дружинах класса (которые тоже организовывались как большой "двор" или "казарма" 15-30 человек) октябрят еще разбивали и на "звездочки". То есть в более мелкие структуры по 5 человек. А внутри организовывалась своя иерархия (командир звездочки, например).
Опыт не прижился. Идея была в целом интересна, но до ума не доведенная даже извращена… Как почти все в современной педагогике. Нет ни тени сомнения, что эта наука находится в очень зачаточном состоянии и провал этой науки не в том, что она везде ошибается, а в том что она везде не до конца понимает с чем имеет дело. Есть масса дельных догадок, невостребованного, не обобщенного не осмысленного положительного опыта! Но все это так и остается невостребованное, неразвито не обобщено. Эпоха советских школ ведь позади! Впереди семейная педагогика!
Ага! Знаем откуда ветер!
Так этот богатый опыт и останется "ошибками социализма", пока не появятся те самые массовые интернаты для полноценного воспитания Граждан (Римлян или Коммунаров). До тех пор педагогическая наука как была так, и останется алхимией. Недонаукоу.
У тех же Стругацких ("Полдень") как раз приводится пример комнаты-семьи. Я не помню сколько там было мальчишек, которые пытались бежать на Венеру…. 4? Но у комнаты был свой педагог (возможно он был педагогом и в других комнатах?) Однако эта комната считала его своим "отцом" и на протяжении суток этот "отец" гениально выполнял свои обязанности пытаясь мягко отговорить пацанов бежать.
Кто помнит эту историю?
То есть.  Можно расселить "казармы" по отдельным комнатам каждому или по 2-4 человека. Это не так уж и сложно. Главное - не это. Куда важней стуктуировать их там в подобие семей. Где небольшая группа детей-"братьев" собираются в больее-мение плотные "семьи" и у них есть старшие "родители". Желательно двое. "Отец" и "мать". Менторы? Кураторы? Воспитатели? Их задача именно ВОСПИТАНИЕ. Не образование, а воспитание личностей в рамках своей "семьи".
Такие псевдо-семьи, кстати окажутся куда гибче семей обычных. Из обычной семьи не уйдешь. Характеры в них подбираются как господь кроссинговер прописал. Но в интернате "семьи" могут собираться профессиональными психологами СПЕЦИАЛЬНО. Коллегиально. Научным методом. Под задачу оптимизации воспитания.
Средний размер 5-7 человек.  Это, кстати, оптимальная человеческая группа. Скажем туристическая группа в горах. Нужна и бытовая  организация, чтобы дети реально были связаны совместным более плотным бытом. Скажем обед, ужин, уборка помещений… Желательно что бы здесь пересекались и девочки и мальчики. Но при этом важно чтобы  дети не замыкались только в рамках своих "семей". Поэтому все учатся в разных классах, например, ходят в разные секции.
В общем тут есть о чем подумать. Кто хочет - ищет средства, кто не хочет - причины.
Средств тут вырисовывается МАССА. Но люди просто не хотят даже допустить что они есть!

Еще назревшая мысль.
Тут все время УПОРНО пекуться о качестве педагогов. Что-то блеют про деньги (простите, но не могу сдержаться от выпада! Вам самим не стыдно нести такой бред?).

Качество родителей чем гарантируется в семье? НИЧЕМ! Только МИФИЧЕСКОЙ родительской любовью к чадам. Хотя на 2/3 эта любовь - любовь тупорылого собственника-дебила. И только. Любое добро сделанного глупцом превращается в зло. То есть, храни господи от такой "любви" детей!

В интернате же педагоги-менторы мало того что будут профессиональными и непредвзятыми отцами и материм, они будут под ПЕРЕКРЕСТНЫМ контролем друг друга. Скажем, одна родительская пара будет видеть что делает другая в соседней семье, делиться с другой родительской парой опытом, спорить (вплоть до раздела детей, давай, мол я заберу у тебя этого "гадкого лебедя"!). При этом у каждой пары менторов будет не одна семья детей, а скажем по три (вполне логично!). И если педагоги "запустили" свои "семьи" (скажем установили там слишком жестокие отношения), то ошибки будут видны сразу во всех трех группах. Наверняка найдется коллега, несогласный с методом, который возмутиться! Разумеется, если все педагоги мерзавцы и безразличные к своей работе рвачи, то перекрестный контроль не поможет. Но тогда такой интернат надо стирать с лика планеты бомбовым ударом, предварительно эвакуировав детей.
Помимо системы педагогов-ментаров (по сути ВОСПИТАТЕЛЕЙ) будут профессионалы ПРЕПОДОВАТЕЛИ. То есть те "параллельно", а эти "перпендикулярно". Это другая  группа профессиональных педагогов, которые будут иметь дело с большими группами детей в другой плоскости. В плоскости не их воспитания а их образования.  У них будут чуть иные задачи. Но и те и те - подготовленные педагоги. Они будут друг друга контролировать, выдвигать взаимные требования, как школьные педагоги требуют от родителей на родительских собраниях. Вот вам и гарантия качества!
В отличие от родителей в городской школе,  менторы и преподаватели будут иметь равные права. Все они - персонал одного заведения. Сейчас школьные педагоги могут только уговаривать пап и мам (а с тех как с гуся вода). А здесь можно будет и власть употребить против явно зарвавшихся "пап" или "мам". И наоборот. Не вмеру буйствующий учитель будет приструнен не просто папой или мамой но равноправным (если не более образованным) коллегой-педагогом. Например, если родители поощряют в семье институт стукачества. Я бы ставил таких "педагогов" к стенке за это! Без суда и следствия. Даже если бы был преподователем физики и заподозрил… Сначала дал бы в морду коллеге! 
Кроме таких двух партий должны быть еще и независимые спецы. Прежде всего  психологи, социологи, просто приезжие ученые-педагоги ведущие "полевые" исследования.  А как же еще можно совершенствовать НАУКУ педагогику?

И еще. Дедовщина. Старшие обычно командуют младшими. И не всегда это ПЛОХО!  Скажем, в тех же старых дворах. Именно наличие контакта (культурной приемственнсти) старших и младших создает ту удивительную дворовую субкультуру, которая несмотря на всю свою внешнюю приблатненност, неприглядность, выполняла ряд важнейших ролей в воспитании ПОЛНОЦЕННЫХ ЛЮДЕЙ (воспитание это сложный Путь!Путь Вонина между Добром и Злом. Собственный Путь! Поиск самостоятельног понимания добра и зла и он не может быть из одного добра!).
Я считаю что ВРЕДНО разгораживать поколения детей в интернате (как и половое разделение, кстати делать!). Контакты должны быть. И кстати в этом еще одно ПРЕИМУЩЕСТВО интернатов. В них будет восстановлена детская суб-культура старых городских двориков. То, что нам так необходимо для воспитания настоящих граждан но то что умерло в теперешних мегаполисах.
Педагоги должны просто не запускать этот процесс на самотек.
Тут можно обеспечить контроль методом "разделяй и властвуй". Не должно быть "царя двора". Верее если он появился (может это будущий лидер страны?) он с детства должен знать что власть его не безгранична! Для этого, например, старшие девочки (имея свою банду) вступаются за малышей, которых почему-то старшие мальчишки (у которых своя банда) издеваются или учат плохому. А всякий ребенок должен иметь последний просто плацдарм для отступления (но не под мамину юбку чуть что!). Тогда и возможность "казарменных королей" будет сильно ограничена.
Так И ТОЛЬКО ТАК вырастут разные, сильные и не очень но сложные Личности!
Через слезы, обиды, драки, победы и поражения. Коалиции и войны своих и чужих. Дружбу и сору со своими и чужими.
И "папа с мамой" (менторы) тут всего лишь ПОСЛЕДНЕЕ УБЕЖИЩЕ, которому даже пожаловаться нельзя, они будут строги, "бесстрастны". Да жаловаться нельзя,  поэтому "папа с мамой" должны все ВИДЕТЬ САМИ! На это они и профессиональные МЕНТОРЫ! Воспитатели. Носители мудрости. Но они понимают что ребенок должен учиться решать свои проблемы сам. Только так он становится взрослым. Поэтому они будут когда надо - "жесткими" (что кровным родителям КРАЙНЕ сложно, сужу по своему личному опыту!!!).

Я почему вспомнил про октябрятские звездочки? Там над каждой такой звездочкой  одно время еще пытались наладить шефство  старшекласниокв. Нагружали таким  комсомольским или  пионерским заданием. Было? Было. Ничего не получилось. И не могло. Потому что идея была недоношенная. Слишком рано родилась.
Общественная, государственная, городская система педагогики в СССР пыталась создать альтернативную еще имеющейся стихийной дворовой и семейной системе.
Все это потерпело фиаско именно потому, что (выражаясь образно) часть машин пытались заставить двигались по правой стороне, а половина все еще ползала по левой. В итоге государство проиграло, и теперь даже не выполняет тот минимум, который оно явно должно было бы выполнять лучше семьи - образование.
В общем еще одна идея.  В наши "семьи" можно было бы попробовать  назначать "старших братьев". Не всех и не всегда. Но если есть таланты (а вдруг это будущий педагог?) то почему бы и нет? Они могут быть разными. Приходящими или жить в семье. Кто мешает организовать так как это будет удобней?
Не надо одной схемы. Надо дать пространство для творчества и все! Лучшее себя покажет.
То о чем я рассказываю - непаханая целина. Тера инкогнито. Тут бери больше и кидай дальше! Идей налопатить можно массу. Было бы НАСТОЯЩЕЕ желание, положительный, позитивный настрой. Было бы это шухардовское… "Счастей всем и пускай никто не уйдет обиженным!"
Да. Нельзя сделать всех счастливыми (хотя Запад как раз это якобы и пытается сделать).
Пускай не всем. Пускай СВОИМ. Своей нации, своему народу. Своей культуре. По настоящему НАШИМ! Которые вместе - сила, а порознь дерьмо собачье.
Но где уж!
Никаких культур! Всем одна культура! Какую прописали радетели с Запада! Всех закрыть по тупым беспомощным норам-семьям! Хочешь независимости? Вот тебе дурак независимость - семья  - и вот тебе "государсвто"! Тащись, дебил! Наслаждайся! Властвуй!
Нет?
Я не правильно понимаю политику американской партии и правительства?

Чем больше с вами, господа спорю, тем больше понимаю что городская семья - это куркульское жлобство жадных, тупых, махрово-невежественных дураков. Это балласт тянущий в бездну развала урбании и патриархальной нищеты.
И ничего больше. И не зря на постсоветском пространстве так последовательно и активно внедряется теперь западный "культ семьи", хитро используется животное жлобство всех мастей и семейное в том числе! Не зря так сразу начал активно ОПУСКАТЬ школы и институты ненавистного Западу СССР. Ибо они были куда лучше их. Продвинулись куда дальше.
Разделяй и властвуй! Идея проста. Загнать людей по куркульским беспомщным невежественным семьям-ячейкам, сцепленным животными инстинктами и навязывать, навязывать, навязывать им ту примитивную систему ценностей, ту идеологию, которая выгодна им (скажем, транснациональным корпорациям). Семья дураков не в состоянии порождать ничего кроме еще больших дураков. Главное  ни в коем случае не допускать государственного, индустриального (то есть научно организованного, высококачественного) воспитания! Пускай каждая семья испортит каждого своего ребенка за свои деньги! Пускай каждая приведет по одному ребенку и в итоге эта нация вымрет! Надо же эту дикую Россию с ядерной дубиной от СССР как-то опустить?!
Пускай дураки сами себя опустят! А нам надо только терпение!
Стратегия беспроигрышная. Дураки порождают дураков. Да. Обратное тоже случается, но это редкие флуктуации! Не благодаря сложившейся СИСТЕМЕ, а вопреки. И таких уникомов можно либо подавлять, либо утилизировать (ведь они выучатся и поедут к нам на Запад работать!).

Тут приводили рассказ скандинавской писательницы. Вот воистину идеал городской семьи к которой на всех парах идет городская семья! Никто и не думает разрушать семью (упаси бог! это же богом данное устройство мира!). Ее просто окончательно выпотрошат и получат то, что им дейсвтительно надо. Толпу еще более послушных рабов.  Разумеется свято верящих что они живут в мире Равенсва и личной Свободы!

[alex_semenov]

Если дискуссия естественным образом иссякла, давайте я закрою тему.
А то уже и банковские карточки успели обсудить, и Pink Floyd послушать...
Или ведем разговор по существу, или 

На самом деле дискуссия не иссякла. Она бездонна. Но тут собралась банда пикетчиков и дискуссия вязнет в бесконечном флуде.
Я сначала думал, что зря так громко назвал тему. Была идея создать более узкую тему. Скажем "Технология правильного интернат-воспитания" где потребовать выдвигать только конструктивные и положительные идеи в рамках предложенной модели и вносить только конструктивные контраргументы (показывать возможные проблемы интернат воспитания). Но я думаю что пикетчики теперь никакую такую тему не оставят в покое.
Посудите сами.
Самим им конструктивного сказать нечего. Идей нет. Ведь они хотят все оставить как есть. Какие тут идеи? Идея одна - дескридитировать не мытьем так катаньем мою идею. При этом спорить со мной по деталям - неверная стратегия.
Это работать на меня. На усиление идеи.
Значит остается только одно. Разводить общую демогогию. Чем они тут с успехом и занимаются. Например конкретные ответы на мои конкретные вопросы TEvg  я даже не хочу второй раз перечитывать! Демогогия несусвевтная!

[Кремальера]

Надо же эту дикую Россию с ядерной дубиной от СССР как-то опустить?!
Пускай дураки сами себя опустят! А нам надо только терпение!

При всем уважении,Александр-во многом вы ангажированы сами.Вы же ровестник выхода Леонова в космос,в вас этот выход и сидит,из темы в тему незримо перетекает.Я никогда никому ничего не советую,поскольку понимаю насколько глубока моя безграмотность.Но вам скажу:забудьте про наши серпентарии,это сон,страшный сон,не вздумайте ставить на них-продуете все что еще осталось. :(Мне есть с чем сравнить,глаза не обманешь.Поставьте уж лучше на Уругвай-все целее будет.

Но тут собралась банда пикетчиков и дискуссия вязнет в бесконечном флуде

Зачем на кого-то обижаться?Большинство участников форума просто люди,а не "легион" как вы и прочие "исчадия" .Их давит база,социум,привычки и страх лишится этих пресловутых привычек.Ваши идеи естественно нужно обсуждать не здесь,я уже давно предлагаю скинуться на ресурс по типу Мембраны.И не с теми оппонентами.В этом случае как раз таки и нужны незашоренные "легионеры".Либо бесстрашные фанатики,либо люди ,имеющие столько гринов что могут позволить себе новую жизнь не по правилам и плевать в лицо всем встречным-поперечным и самим обстоятельствам.Что до моей скромной персоны ,я бы и рад что-нибудь наваять по теме,но как говорится: "малограмотная я..."(с)

[alex_semenov]

При всем уважении,Александр-во многом вы ангажированы сами.Вы же ровестник выхода Леонова в космос

А я и не скрываю этого.  Да, я в конце концов определился таки со своей позицией!
И я дитя своей эпохи, своего нарда. И готов за это отвечать!

Зачем на кого-то обижаться?Большинство участников форума просто люди,а не "легион" как вы и прочие "исчадия" .

Если вы люди то дать вам в морду в запале будет полезно.
Если вы действительно люди, то поймете и простите мне мою запальчивость.
Но вы меня уже достали на этой ветке.
Особенно некоторые друзья.

А как вы хотели дружить? Дружить и не подраться?
Не получится!

[vika vorobyeva]

Итак, что мы имеем в содержательном плане.
Группа детей из 4-5 человек - "квазисемья". У нее - 1-2 взрослых кураторов "квазиродителей". Плюс НЕЗАВИСИМЫЕ педагоги-предметники (матемалика, литература, химия и т.д.)
В связи с этим ключевой вопрос. Где Вы найдете СТОЛЬКО педагогических работников? И не проще ли в "квазиродители" взять натуральных живых родителей, но перед этим ОБУЧИВ их педагогике?
Почему нет?
Я в свое время с большим интересом читала различные книжки по содержанию и воспитанию новорожденных, от доктора Спока до достаточно экстремистских. Даже вела дневник наблюдений за дочерью (что делает, что ест, когда и почему плачет, чего нравится из массажа и физкультуры, что не нравится, и т.п.) Почему я не могу быть "профессиональной мамашей" для своего же собственного ребенка? Я кровно заинтересована в его здоровье и правильном развитии, мотивирована "бесплатно", т.е. генами, так что меня надо только образовать, дать мне правильную педагогическую теорию в руки!
Вы говорите - "родители пристрастны". Да, но насколько это фатально? Я вполне вижу недостатки своей дочери, моя любовь мне рассудок не туманит. В конце концов, спартанские матери говорили своим сыновьям "со щитом или на щите". То есть правильно воспитанные родители правильно воспитывают своих детей. Помощь специалиста иногда нужна, но только для коррекции!

Другое дело, что ни эта идея, ни Ваши утопические интернаты в реальности неосуществимы. Нужно очень ГЛУБОКОЕ переустройство всего общества.

[Кремальера]

В конце концов, спартанские матери говорили своим сыновьям "со щитом или на щите".

Вот уж не хотел бы, чтобы моя мать предпочла мне благополучие своего царства.

Если вы действительно люди, то поймете и простите мне мою запальчивость.

Да куда уж вас деть?Вы же без преувеличения титан форума. ;)А система "звездочек" наверное действительно может сработать.Плюс круговую поруку туда с определенного возраста.Такие квази-семьи будут не хуже флотских кубарей,плюс соревновательное начало между ними.

[Ssid]

Вот уж не хотел бы, чтобы моя мать предпочла мне благополучие своего царства.

а предпочла бы захват страны и превращения себя и детей в рабов, так?...
так было не только в Спарте, но и в большинства культур... Родина-Мать зовет, забыли?

[alex_semenov]

Итак, что мы имеем в содержательном плане.
Группа детей из 4-5 человек - "квазисемья". У нее - 1-2 взрослых кураторов "квазиродителей". Плюс НЕЗАВИСИМЫЕ педагоги-предметники (матемалика, литература, химия и т.д.)
В связи с этим ключевой вопрос. Где Вы найдете СТОЛЬКО педагогических работников?

Во-первых, я предлагал на группу 5-7 человек двух пап-мам менторов и каждому из менторов нагрузить по 3 таких семьи. То есть 15-21 человек на каждого. Это по сути нормальный "класс". Если для образования одного класса в среднем нужен был до сих пор один педагог. Хотя наверное больше… Возьмите среднюю школу, зазделите число одновнеменно занятых там классов на число педагогов и получите наверное 2-3 педагога на класс? Если так, то получается, что педагогический коллектив интерната увеличивается по сравнению с обычной школой всего в два раза.
Это много?
Это ПРЕКРАСНО. В целом общество очень сильно выиграет. Ибо каждая профессиональная пара разгружает от обязанностей воспитывать своих собстенных детей 7-10 пар реальных родителей (считая у каждой пары по 2 ребенка!). Это и есть разделение труда в чистом виде! У 7-10 пар людей ранее занятых кустарным воспитанием детей (по 2 в семье) осовбождются руки.
Обратите внимание. В городе мы имеем современный город. А в педагогической провинции мы имеем многодетные (деревенские) семьи и маленький уютный "дворик" с с детской субкультурой. Все становится на свои места! Идеально! Город идет вперед а педагогическая провинция возвращается к лучшему, что было в деревнях и старых городах!

И не проще ли в "квазиродители" взять натуральных живых родителей, но перед этим ОБУЧИВ их педагогике?
Почему нет?

Да нет! Вика. Ну вы же умная! Тут приводили уже не мое мнение:

В современных семьях минимальное количество детей означает крайне _нерациональный_ расход родительских времени и сил на их выращивание: излишние затраты на единицу потомства. Общество не должно позволять себе такие потери. Раньше двое родителей выращивали, скажем, 7-8 детей (а то и больше). В детсадах воспитатели нормально справляются с группами по 15 и более человек. Современные же папы и мамы зачастую _вдвоем_ "вкладываются" в _одного_ ребенка. Это все равно, что покупать булку хлеба за 500 рублей, в то время как можно купить ее за десять, – абсолютно неэффективно. Дети должны расти в интернатах.
http://www.proza.ru/2004/11/19-69

Как бы вы не выкручивались, но если вы приводите только 2 ребенка, то все то, что общество потратило на ваше обучение как профессиональную мать, будет возвращено НЕ ЭФФЕКТИВНО. Всего одним ну двумя детьми. Профессиональный же ментор, будет эффективней вас минимум в 7-10 раз! Минимум. Ибо когда вы выростите своих детей, вы больше не воспользуетесь своим опытом, а ментор сопровождая ребенка 18 лет, выпустив его в жизнь, возьмет еще три "семьи" по 5-7 человек.
Разницу ощущаете?
Его ростить, обучать, готовить ЕСТЬ СМЫСЛ. А вас?

Почему я не могу быть "профессиональной мамашей" для своего же собственного ребенка? Я кровно заинтересована в его здоровье и правильном развитии, мотивирована "бесплатно", т.е. генами, так что меня надо только образовать, дать мне правильную педагогическую теорию в руки!

Потому что вы будете воспитывать всего одного (ну двух, не более!).  Понимаете?
Поэтому вкладывать в вас какие-то по-настоящему реальные средства, реально из вас делать профессионала - глупо.

Вы говорите - "родители пристрастны". Да, но насколько это фатально? Я вполне вижу недостатки своей дочери, моя любовь мне рассудок не туманит.

Вы и ответили на этот вопрос. Всякий раз вы тут пытаетесь использовать свой ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ (как вам кажется) опыт родительницы (хотя ваша дочь еще не прошла перерождении отрочества и что вы будете иметь в итоге вы пока не знаете).

Я же лично знаю что мне мое пристрастие очень сильно мешает. Я имею право приводить свой опыт ибо я привожу отрицательный опыт.  И не только мой. Я тут в самом начале очень много приводил примеров своих знакомых. Но все это ушло как в омут. Никто не услышал. Пропустил мимо ушей.
Самый сильный аргумент я озвучил недавно. Сами профессиональные педагоги говорят что воспитывать СВОИХ детей куда сложней чем чужих. Лучше справляться с 30 чужих в классе, чем со одним-парой своих. Слышал не раз и слышал от очень хороших, опытных даже талантливых педагогов.

Другое дело, что ни эта идея, ни Ваши утопические интернаты в реальности неосуществимы. Нужно очень ГЛУБОКОЕ переустройство всего общества.

Конечно. Оно и идет. Во-первых давно и неотвратимо умирает городская семья. И чем дальше, тем тушка все хуже и хуже пахнет.  Но самое главное - с городской семьей гибнет и общество западного типа. Мир входит в полосу серьезных перемен. Сейчас рано делать резкие движения. Но надо для начала понять куда будем прыгать когда тут все начнет рушиться. И начинать потихоньку "стелить соломку".

[-Asket-]

Тема сложная. Тут есть, о чем поспорить, наверняка есть что  узнать (поле для реплик "Аскета"). Был бы положительный, познавательный настрой!  Но учитывая ангажированность собравшейся тут в массе публики, я даже не пытался до сих пор об этом заикнуться.

Так я об этом уже давно написал тут:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,101186.msg2161406.html#msg2161406
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,101186.msg2161447.html#msg2161447

Но только Nucleosome проявил интерес:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,101186.msg2161638.html#msg2161638

Да. Нельзя сделать всех счастливыми (хотя Запад как раз это якобы и пытается сделать).
Пускай не всем. Пускай СВОИМ. Своей нации, своему народу. Своей культуре. По настоящему НАШИМ! Которые вместе - сила, а порознь дерьмо собачье.

Счастливым СДЕЛАТЬ вообще никого нельзя. Поскольку самооценка фактически всех людей сильно завышена, то они искренне будут считать свое положение в "справедливом" общество очень несправедливым.

...Издавна бытует широко распространенное мнение, что у большинства людей низкая самооценка. Психолог-гуманист старшего поколения Карл Роджерс (Carl Rogers, 1958) пришел к выводу, что многие из тех, кого он знал, «презирают себя, считая, что они ни на что не способны и их нельзя любить». Многие популяризаторы идей гуманистической психологии соглашаются с Роджерсом. «У всех нас комплекс неполноценности, — утверждает Джон Пауэлл (John Powell, 1989), — и если кажется, что у кого-то его нет, значит, человек просто хорошо притворяется». Граучо Маркс (Groucho Marx, 1960) как-то сказал: «Я не хочу принадлежать ни к одному клубу, который примет меня в свои члены».
Как ни странно, большинство из нас неплохого о себе мнения. Даже человек с низкой самооценкой, как правило, не вычеркивает из теста пункт: «Мне часто приходят на ум хорошие идеи», а просто добавляет: «кое-какие» или «иногда». Специалисты по социальной психологии воспринимают это как свидетельство общечеловеческого пристрастия к «игре в свою пользу» — благосклонного к себе отношения.
Исследования снова и снова подтверждают готовность человека воспринять все то, что говорится о его успехах, отнеся успех на счет собственных способностей и усилий, а неудачи приписать влиянию внешних факторов — например, невезению или изначальной «неразрешимости» проблемы (Whitley & Frieze, 1985). Так, спортсмены, рассказывая о победах, обычно восхваляют свои личные качества, а поражения приписывают невезению, плохому судейству, рвению команды соперников, нечестной игре и т. п. (Grove & others, 1991; Lalonde, 1992; Mullen & Riordan, 1988). Как по-вашему, какую долю ответственности обычно принимают на себя водители в дорожно-транспортных происшествиях? В заявлениях на получение страховки водители описывают случившуюся аварию примерно так: «Неизвестно откуда взявшийся автомобиль врезался в мою машину и скрылся из виду»; «При приближении к перекрестку мне внезапно перекрыли обзор — естественно, я не увидел эту машину»; «Этот пешеход буквально кинулся под колеса моей машины» (Toronto News, 1977).
Майкл Росс и Фиоре Сиколи (Michael Ross, Fiore Sicoly, 1979) наблюдали феномен «игры в свою пользу» при проведении опроса канадских супружеских пар. Они обнаружили, что не меньше половины мужей убеждены, что несут куда более тяжкую ношу семейных обязанностей, таких, как уборка и забота о детях, чем та, что приписывают им супруги. При опросе американских пар оказалось, что 91 % жен и только 76 % мужей считают, что основные закупки продовольствия в семье совершают женщины (Burros, 1988). В другом исследовании было зафиксировано, что, мужья, оценивая свой вклад в работу по дому, утверждают, что делают даже больше, чем их жены, меж тем жены уверенно заявляли: они тратят усилий примерно вдвое больше, чем мужья (Fiebert, 1990).
Каждый вечер мы с женой бросаем вещи для стирки рядом с бельевой корзиной в нашей спальне. Утром один из нас кладет их в корзину. Когда жена предложила мне взять эту обязанность на себя, я подумал: «Хм, я ведь и так проделываю это в 75 % случаев». Я решил поинтересоваться у жены, как часто, по ее мнению, она убирает белье в корзину. «Ну,— задумчиво произнесла она в ответ, — примерно три раза из четырех». Следует ли удивляться, что разведенные супруги обычно обвиняют в разрыве один другого (Gray & Silver, 1990) или что администрация обыкновенно возлагает всю вину за плохо выполненную работу на ее непосредственных исполнителей, обвиняя их в недобросовестности и лени (Imai, 1994; Rice, 1985). (А исполнители, скорее всего, ссылаются при этом на какие-то внешние обстоятельства — плохое оборудование, чрезмерную загруженность, проблемы со смежниками, нечеткие руководящие указания и т. д.) Не вызывает удивления и то, что люди считают вознаграждение за свой труд справедливым только в том случае, если получают больше остальных (Diekmann & others, 1997).
Студенты также имеют привычку себе подыгрывать. После сдачи экзамена те, кто добился успеха, обычно приписывают победу своим личным заслугам. Они считают, что экзаменаторы просто справедливо оценили их знания (Arkin & others, 1979; Davis & Stephan, 1980; Gilmar & Reid, 1979; Griffin & others, 1983). Те же, кто «завалил» экзамен, склонны критиковать экзаменаторов, а не себя.
При знакомстве с результатами этих исследований я с трудом подавил чувство, что «знал все это заранее». Но давайте теперь посмотрим, как преподаватели объясняют хорошую и плохую успеваемость студентов. Когда не нужно казаться скромными, они склонны приписывать успехи учеников своим личным заслугам, а вину за неудачи сваливать на нерадивых студентов (Arkin & others., 1980; Davis, 1979). По-видимому, преподаватели думают так: «С моей помощью Мария закончила год с отличием. Несмотря на всю мою помощь, Мелинда провалилась на экзамене».

Можем ли мы все быть выше среднего?
Благосклонное отношение к себе проявляется и когда мы сравниваем себя с другими. Если прав был китайский философ Лао-цзы (VI в. до н. э.), говоря, что никто никогда в здравом уме не станет сам себя обманывать, разорять и переоценивать, то большинство из нас не совсем в здравом уме. Ибо, оценивая себя как личность и как полезного члена общества, большая часть людей считает, что почти по всем параметрам они выше среднего уровня. Это особенно заметно, когда мы сравниваем себя со всеми окружающими нас людьми, а не со своими знакомыми (Alicke & others, 1995). Судите сами:

- Бизнесмены, как правило, убеждены в том, что их нравственные устои выше, чем у большинства коллег (Baumhart, 1968; Brenner & Molander, 1977). При проведении одного из общенациональных опросов был задан вопрос: «Как бы вы оценили свои моральные качества и нравственные ценности по шкале от 1 до 100 (100 баллов соответствует воплощению всех мыслимых добродетелей)?» Половина участников опроса выставили себе 90 баллов и выше; и только 11 % — 74 и ниже (Lovett, 1997).

- 90 % менеджеров считают, что их коэффициент полезного действия выше, чем у среднего менеджера, равного им по рангу (French, 1968). В Австралии 86 % людей, принявших участие в опросе, оценивают свое выполнение работы выше среднего уровня, и только 1 % — ниже (Headey & Wearing, 1987).

- В Голландии большинство учащихся средней школы считают себя более честными, настойчивыми, неординарными, дружелюбными и надежными людьми, чем их сверстники (Hoorens, 1993, 1995).

- Большая часть водителей — даже те, кто в результате аварии попал в больницу, — считают, что по своему мастерству и осторожности вождения они безусловно выше среднего уровня (Guerin, 1994; McKenna & Myers, 1997; Svenson, 1981).

- Люди, как правило, считают, что они умнее многих (Wylie, 1979), выглядят лучше, чем основная масса их ровесников (Public Opinion, 1984), и предубеждений имеют меньше, чем окружающие (Fields & Schuman, 1976; Lenihan, 1965; Messick & others, 1985; O'Gorman & Carry, 1976).

- Большинство людей убеждены, что лучше заботятся о своих престарелых родителях, чем их братья и сестры (Lerner & others, 1991).

- Жители Лос-Анджелеса считают, что у них более крепкое здоровье, чем у соседей, а большинство студентов колледжа полагают, что продолжительность их жизни превысит среднестатистическую почти на 10 лет (Larwood, 1978; С. R. Snyder, 1978).

Создается впечатление, что мы обитаем на берегах сказочного озера Уобегон (Garrison Keillor), где «все женщины верны, все мужчины сильны, а все дети талантливы». Большинство людей — 66 % — оптимистично полагают, что выглядят моложе своих лет, и лишь 12 % ощущают себя старше своего биологического возраста (Public Opinion, 1984). В связи с этим на ум приходит любимый анекдот Фрейда: человек говорит своей жене: «Когда один из нас умрет, думаю, я перееду в Париж».
Субъективные оценки личных качеств (например, «Я — дисциплинированный») в большей степени провоцируют на «игру в свою пользу», чем объективные оценки поведения (например, пунктуальности). Американские студенты скорее оценят выше свою «нравственность», чем «интеллектуальные способности» (Allison & others, 1989; Van Lange, 1991). Люди часто считают, что более других озабочены такими социальными проблемами, как загрязнение окружающей среды, надвигающаяся угроза голода и т. д., но при этом не делают для решения этих проблем ничего конкретного (White & Pious, 1995). Наличие у человека высокого уровня образования не исключает склонности к игре в свою пользу. Даже социальные психологи нередко это демонстрируют, уверяя себя, что их поведение более этично по сравнению с поведением большинства коллег (Van Lage & others, 1997).
Субъективность оценок мешает нам правильно формировать собственные понятия об успехе (Dunning & others, 1989, 1991). Так, оценивая свои «атлетические способности», я вспоминаю, как хорошо играл в баскетбол, а не те мучительные недели, когда, будучи правосторонним игроком бейсбольной команды Малой лиги, только и думал о том, как бы увернуться от летящего мяча. Оценивая свои «лидерские способности», я мысленно рисую образ выдающегося лидера, чья манера поведения схожа с моей. Пользуясь при определении нечеткими критериями, каждый из нас может считать себя относительно преуспевающим. При проведении опроса 829000 выпускников колледжей ни один из них не оценил себя ниже среднего уровня по умению «ладить с людьми» (субъективная, желательная черта), причем 60 % заявили, что, по их мнению, попадают в первые 10 процентов самых уживчивых, а 25 % видели себя в числе тех, кто попадает в однопроцентный состав лидеров!

Ну и т.д.: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/meirs/07.php

[незлой]

При знакомстве с результатами этих исследований я с трудом подавил чувство, что «знал все это заранее».

хорошая подборка, спасибо

[TEvg]

Конечно. Оно и идет. Во-первых давно и неотвратимо умирает городская семья. И чем дальше, тем тушка все хуже и хуже пахнет.  Но самое главное - с городской семьей гибнет и общество западного типа. Мир входит в полосу серьезных перемен.

Заявления без доказательств я называю воплями. Свои тезисы вы и не пытаетесь обосновывать. Конечно вы можете сказать "городская семья умирает - это факт". Это факт, да. Но я вам говорю другой факт - воспитание вне семьи дает моральных уродов. И это тоже факт. Вы делаете вид что вас это не касается. Мол де ваши профессиональные педагоги превзойдут нынешних профессиональных педагогов в детдомах (хотя с какого будуна - непонятно). Так и я могу заявить - отмирание семьи - кажущееся, она реинкарнируется на новом витке развития. Да уже сейчас большая семья выгоднее и дикие народы этим вовсю пользуются.
Нужно набить морду? Кому это легче сделать - одиночке или имеющим кучу родственников? Представьте как это прекрасно - родственник в милиции, родственник в прокуратуре, родственник в городской администрации, родственник в ВУЗе, родственник в собесе, родственник-врач, родсвенник-бизнесмен, родственник-железнодорожник, родственник в деревне. Думаете, последнее - мелочь? Без родни в деревне придется жрать пластиковую пищу и нести издержки по налогам, торговым наценкам, этническим мафиям, контролирующим рынок. Да и телескоп поставить где-то надо. Один родственник уцепился - другого подсадил. Семья сама себя за волосы вытаскивает.
А человек-одиночка - это просто жертва, пища для хищников.
Просто большинство осознает реальность медленно и все ещё живет в эпохе "сходил в абортарий-купил жигули", а в решении проблем надеется на государство, чиновников, милицию. Но последнее - излечимо. Люди поймут, что родной брат надежнее чужого дяди.

[alex_semenov]

Тема сложная. Тут есть, о чем поспорить, наверняка есть что  узнать (поле для реплик "Аскета"). Был бы положительный, познавательный настрой!  Но учитывая ангажированность собравшейся тут в массе публики, я даже не пытался до сих пор об этом заикнуться.

Так я об этом уже давно написал тут:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,101186.msg2161406.html#msg2161406
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,101186.msg2161447.html#msg2161447

Но только Nucleosome проявил интерес:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,101186.msg2161638.html#msg2161638

Упс!
Действительно…

Тогда форум очень быстро рос. Я видимо глянул и отложил в сторону. А потом и забыл совсем что тема поднималась. Я и сейчас не очень готов ее обсуждать. Это очень отдаленная перспектива. Мы уже поняли, что пока не развяжем педагогический узел, родовую проблему нет смысла поднимать. Тем более обсуждать методы форсирования (развития) технологии. Так это и лежит на самом дне.

Да. Нельзя сделать всех счастливыми (хотя Запад как раз это якобы и пытается сделать).
Пускай не всем. Пускай СВОИМ. Своей нации, своему народу. Своей культуре. По настоящему НАШИМ! Которые вместе - сила, а порознь дерьмо собачье.

Счастливым СДЕЛАТЬ вообще никого нельзя. Поскольку самооценка фактически всех людей сильно завышена, то они искренне будут считать свое положение в "справедливом" общество очень несправедливым.

"Сделать счастливыми", разумеется, имелось в переносном смысле.
Простая правда современного мира состоит в том, что одна социальная структура почти сожрала всех остальные структуры в мире (хотя Китай застрял в глотке у этого удава) и у каждого человека возникает выбор: служить ей верой и правдой, признать ее правильной, лучшей или понять что вся сладость ее обещаний - гипноз твари, которая просто хочет вас сожрать.
Не важно что она поет. Именно потому, что эта сирена претендует стать единственном на всей планете носителем Добра ей уже верить нельзя (а если копнуть то вскроется вообще вся подлость и хитрость ситуации!).
Если бы моя родина так же получла возможность стать единственным носителем Добра на всей планете, я бы боролся с нею как со Всемирным Злом. Но как раз, скажем Россия (и вообще славянская ойкумена) оказалась сейчас в положении пожираемого удавом кролика, борца за свое существование. Не надо иметь много ума, что бы понять, что  единственному мировому победителю (как бы сладко он ни пел о свеем желании осчастливить всех людей на планете) реально выгодно разложить изнутри сладкими песняли о демократии и свободе  это сырьевой придаток с атомной дубиной и сожрать его по частям (а потом может переварить и более твердый Китай).
Никакого счастья для нас от него ждать не следует!
Надо просто понимать то что когда-то четко и ясно сказал Колька Макиавелли!
Нужно быть идиотом что бы не понять что любое государство это ненасытный БЕСПРЕНЦИПНЫЙ хищник, не останавливающийся не перед чем.
Политика удалена, В.В.
Но в сторону политику!

[alex_semenov]

Заявления без доказательств я называю воплями.

Доказательство этого тут оффтоп. То что вы твердолобый коммунист какой-то там масти, я уже догадываюсь (то есть идиологически в чем-то очень заангажированный, поэтому очень твердолобый в каких-то глупостях. И не удивительно. Семейные ценности вы как правоверный не хотите оптускать. Такова судьба всех идейных. Бездумно верить.). Но вы так и не привели ПОЗИТИВНОЙ программы решения проблемы депопуляции. Хотя в прошлую пятницу обещали в выходные (те выходые) ее представить.
В итоге вы просто присоединились к пикетчикам.
Так что не вижу ни малейшего повода вас считать достойным внимания собеседником. Извините! Имею право игнорировать все на что нет смысла отвечать.  Хотя начинали вы интересно. То есть вы не совсем дурак... Или совсем не дурак? Гм...

Ну в любом случае! Тем хуже для вас!

[Кремальера]

Один родственник уцепился - другого подсадил

"Ну, как не порадеть родному человечку?.."(с) Так получается?Двести лет прошло,а ведь персидский-то посланник не дурнее нас с вами был,понимал куда это наше царство тянет.

[-Asket-]

Люди поймут, что родной брат надежнее чужого дяди.

[alex_semenov]

Люди поймут, что родной брат надежнее чужого дяди.

Дело не в братстве. Ну да ладно. Все. Завязываем с политикой! Хотя вопрос о наших интернатах как раз очень сильно врастает в политику.
Запад свои интернаты когда им надо будет создадут (они уже втихаря и давно работают над этим!). А вот нас, дураков, опустят к земле и плугу. В христианское невежество. Здесь попытки создать продвинутые интернаты  будуд как кость в горле. Тогда тяжелее будет сломать эту занозу в горле "мирового счастья"...
Хотя конечно.
Ведь многие участники этого форума уже давно живут Западе и они действительно всеми силами за победу ТОГО государства где они уже живут. Тогда я их понимаю! Все правильно. Но не надо тогда меня, оставшегося там где я есть, уговаривать сказками про всеобщее братство и победу демократии во всем мире как лучшего для всех устройства. Вот о чем речь! Политика удалена, В.В.

[vika vorobyeva]

Алекс, при продолжении политического митинга получите сразу 20%