Эволюционные перспективы эусоциальности для человека

[Stalk.er]

Семенов же писал уже неоднократно --- государство.....

Он имеет ввиду механизм поощрения воспитателя. Можно прикрутить например такой: воспитал гения - получи миллион или процент от заработанного воспитанным

[anovikov]

Особенно учитывая что в постклассовом обществе государство постепенно отмирает, что мы в общем и наблюдаем, это очень перспективная заморочка, ничего не скажешь...

[ВадимZero]

А если она будет знать что ребенок с 5-и лет идет на полное попечение государства и приезжает раз в месяц как дальний родственник погостить, никаких многолетних проблем, забот о ребенке больше не будет, она может и станет приводить детей побольше?То есть. Гланвая проблема даже не в том государственные ли дети или ваши. От "свиноматок" (как вы говорите) или от эмансипированных мамашь. Проблема в том кто будет СТАВИТЬ НА НОГИ этих детей.

Так веть начало этому положено, есть садики, школы, летние лагеря...Развивайте это все дальше, давайте возмоожность родителям отдохнуть от своего чада. Пусть каждый решает насколько он хочет участвовать в росте и развитии своих детей. Семья если она расчитывает выжить, должна перейти от навязаных обязаностей, к желанным семейным обязаннастям. Это в любом случае произойдет либо в следствии отбора, либо в следствии естейственных механизмов психологии.

[alex_semenov]

Позвольте ещё один очередной осиновый кол. Кадры откуда будете приглашать

Это не осиновый кол. Это уже технические трудности.
Осиновый кол это когда показана логическая несуразность затеи. А кадры - это уже вопрос реализации сложного но вполне здравого проекта.

Чтобы сейчас начать воспитывать духовно и физически здоровое поколение, необходимо было вчера не прерывать преемственность опыта выдающихся педагогов, всячески способствовать и расширять. Их же, даже в советское время всячески гнобили. Так что сейчас мы наблюдаем воспитательный вакуум, который будет наполнятся неизвестно чем и как долго.

Понятно. Мы оказались в очень тяжелой ситуации. Как водится очень много потеряли. И времени и ценных кадров, идей… Но я не думаю что все так уж безнадежно.
В конце концов депопуляция будет не завтра.
Надо просто начинать с малого. Те же Стругацкие где-то в романе ("Отягощенные злом?") рисовали Ташлинский лицей-интернат где лицеисты готовились именно как будущие педагоги для новых интернатов. То есть система ведь в принципе может поднимать сама себя. Было бы желание и понимание необходимости ее поднимать.

И ещё. Главным минусом в Вашем проекте считаю, что не видите нежизнеспособность мегаполисов, городов и всего, что с ними связано. Семья - это естественное образование данное самой Природой и, конечно, давать нужный всем результат она может только в естественных условиях, само собой обжитых, соответственно уровню знаний и развития техники.

Христианская семья  не естественно образование. Это четко и ясно установлено. Моногамная семья на вечные времена  это порождение патриархального мира. Земледельческой общины. Вынужденная мера. Человек как животное естественным образом может поддерживать моногамию не более 5-и лет. И посмотрите когда приходится первый пик разводов городских семей.
Да, можно прожить счастливо до гроба. Я сам вот-вот сыграю серебряную свадьбу. Но это редкие случаи и за это пришлось БОРОТЬСЯ.
Патриархальная семья на вечные времена скрепленная богом, была ПОДПЕРТА массой забабонов, табу, религиозных стереотипов. Проходила через жесточайшие испытания. "Бьет, значит любит!". Она  скреплялась помимо страха оказаться без хозяйства, без рода без племени (вне общества) еще и массой догматов духовного характера. Это было естественно?
Да, моногамия естественней человеку чем промискуитет. Но моногамия на 5 лет. То есть такая которую Полночь назвала "кабелированием".  Все что больше - насилие над своей природой. Усилие воли или давление внешних обстоятельств. Поинтересуйтесь у этологов. Все гомениды имеют такую репродуктивную стратегию.

Любое искажение семейных отношений, а значит и общественных, будет вести к деградации, духовной, интеллектуальной и физической.

А сейчас с городской семьей это не происходит? Да от семьи в городе осталось одно название!

Истина в том, что действительно здоровый во всех отношениях ребёнок, может родится лишь от любящих друг друга родителей, зачавших его осознанно и естественным образом, в созданном ими же Пространстве.

Аминь!
Это не истина. Это глубокое убеждение. То есть наследие предков пока что не выветренное столетием городской цивилизации. Похвально. Сам такой…
Но детей у вас... сколько?

[alex_semenov]

Особенно учитывая что в постклассовом обществе государство постепенно отмирает, что мы в общем и наблюдаем, это очень перспективная заморочка, ничего не скажешь...

"Не читайте красных газет перед обедом!" (с)
Государства никогда и не думали умирать. 
Умирают только те государства, смерть которых угодно Главному Государству.
И умирают в основном в мечтах глупцов, которым промыли мозги либеральной сказочкой.

[alex_semenov]

ну да...
раз спросил вообще - вообще не ответили
второй - ушли в сторону...
сплошной конструктивизм

Вас тут, одинаково мыслящих - пруд пруди. Я не успеваю всех даже читать (по диагонали). Простите, но единомышленники мне все на одно лицо. Так что не обессудте.
Если не в падлу, можете повторить.
Но если вопрос глупый я просто не стану отвечать. Извените. Некогда.

[Ssid]

можете повторить...

вы сами-то где воспитывались?
семья (полная или нет), интернат?

[ВадимZero]

Семенов же писал уже неоднократно --- государство.....

Окей..Тогда стоит поставить вопрос...В каком именно качестве заинтересовано государство?

[alex_semenov]

Так веть начало этому положено, есть садики, школы, летние лагеря...Развивайте это все дальше, давайте возмоожность родителям отдохнуть от своего чада. Пусть каждый решает насколько он хочет участвовать в росте и развитии своих детей. Семья если она расчитывает выжить, должна перейти от навязаных обязаностей, к желанным семейным обязаннастям. Это в любом случае произойдет либо в следствии отбора, либо в следствии естейственных механизмов психологии.

Это все красивая утопия. Кстати, что бы развивать ее в том направлении надо вернуть социализм.
А это, как вы понимаете, "не модно". Совсем в другую сторону.
В любом случае, пытаясь любой ценой оставить воспитание в семье,  если вы хотите повысить качество воспитания вы должны сделать, фигурально выражаясь, рентабельной выплавку высококачественно стали в общинных печах.
Вы хотите ворваться в индустриальную эпоху сохраняя цеховую организацию труда.
Это разумная идея?
Я не думаю.

[anovikov]

alex, ну не будешь же ты спорить что степень контроля государств над жизнью людей сейчас несравненно меньше чем поколение назад (причем везде кроме может быть КНДР, но это лишь исключение которое только подтверждает правило)? Причем, политического строя это никак не касается - демократия/авторитаризм/тоталитаризм.

Просто вещей которые может государство осмысленно сделать для человека становится все меньше, соответственно и человеку меньше желания обращать внимания на государство. И границы стираются постепенно. Государство будущего будет чем-то вроде местного самоуправления сейчас (и да государства будут дробиться из-за национализма, если смысла в нем все равно немного - почему бы не поиграть в самостийность). То есть, выполнять чисто технические функции, не претендуя на то чтобы быть источником самоидентификации людей ("родиной" - такое понятие вообще отомрет потому что члены одной семьи будут чаще всего рождены в разных странах и жить тоже в разных по несколько лет, говорить на нескольких языках, да и страны будут жить меньше чем люди - таким образом, в картине мира людей вообще никакой привязки к конкретной стране не будет).

Для просвященных и обеспеченных слоев общества оно уже сейчас так. Когда уровень жизни современного верхнего среднего класса станет нормой для общества, т.е. при росте душевого ВВП всего в 2-3 раза - это куда как быстрее 1 поколения - оно станет нормой для всех. Люди будут жить там где им приятно и где они находят хорошую компанию, о "родине" будет просто смешно говорить, любое государство помышляющее о том чтобы полезть с кем-то воевать будет быстро опущено на полагающееся ему место отъездом тех самых 2%, о которых говорил еще Паскаль.

[alex_semenov]

вы сами-то где воспитывались?
семья (полная или нет), интернат?

Полная. Нормальная. Второй ребенок в семье (сестра на 9 лет старше).
Но какое это имеет значение? Будете опять искать корни моих убеждений в психологических травмах детства? Или проще, будете стыдить, мол, что может судить в архитектуре человек не имеющий прописки?

Мне польстило бы если вы просто не можете поверить что я так упорно отстаиваю "нечеловеческие" принципы просто придя к их логической очевидности. Мол, люди так не могу и должна быть причина, травма детства.
А вот оказвается есть нелюди, которые так могут!
Я действительно пришел к эитм представлением число логически в поиске выходя для спасения цивлизации. То есть как технократ, как инженер. И только.

[ВадимZero]

Это все красивая утопия.

Это нормальный, эволюционный путь развития. Если семья, обречена..то она сама вымрет безболезненно.

Кстати, что бы развивать ее в том направлении надо вернуть социализм.

Так сейчас золотой милиард и живет в нем в "социализме" с капиталистической основой.

Вы хотите ворваться в индустриальную эпоху сохраняя цеховую организацию труда.Это разумная идея?

Прогрес, который не удовлетворяет, движетеля прогресса не жизнеспособен. Если движитель захочет семейного уюта, реализации себя как семьянина, если захочет радости от обучения детей, любая ваша прогресивная идея воспроизводства останеться лишь идеей, поскольку она интересна только вам.

[Ssid]

Полная. Нормальная. Второй ребенок в семье (сестра на 9 лет старше). Но какое это имеет значение? Будете опять искать корни моих убеждений в психологических травмах детства?

имеет...
но только не в детстве, а в настоящем ))

[alex_semenov]

alex, ну не будешь же ты спорить что степень контроля государств над жизнью людей сейчас несравненно меньше чем поколение назад (причем везде кроме может быть КНДР, но это лишь исключение которое только подтверждает правило)? Причем, политического строя это никак не касается - демократия/авторитаризм/тоталитаризм.

Буду. Люди в свободном обществе сейчас закабалены именно государством (не будем лукавить, государством США, вернее людьми управляющими этим государством) куда больше чем век назад. Век назад люди были закабалены ОБЩИНОЙ. А государство должно было с "наследием предков" считаться. Сейчас же через средства массового одурманивания люди закабалены именно государством по самое немогу. А что бы не могли рыпнуться еще повязаны вечными кредитами.
Кабала может быть незаметной. Цепи приятными. Но от этого они свою фуркацию выполняют еще лучше.

Просто вещей которые может государство осмысленно сделать для человека становится все меньше, соответственно и человеку меньше желания обращать внимания на государство.

Потому что место государства в одних случаях занимаю корпорации  в других иностранные государства…
Мы видимо по-разному понимаем этот термин. Что вы называете государством? Я называю государством надчеловеческую социальную структуру, которая потенциально всецело воспроизводит саму себя бесконечно долго. То есть саморепликатор в котором люди являются ключевыми элементами механизма.
Скажем, транснациональные корпорации это экономический саморепликатор (для них и строится свободный глобальный мир) но они пока государствами не являются, хотя могут ими стать. Не являются именно птотому что пока они тяную соки из обычного национального государства. Людей например они не воспроизводят. Образованием почти не занимаются.
Государство умереть не может при сохранении цивилизации.

И границы стираются постепенно.

Ага. Они стираются там и так как это выгодно "передовым" государствам. И сразу же захолопываются там, где проход запрещен. Не уже ли это не видно? Вас купили сладкими сказками и обещаниями того, чего быть не может.
Последние 30 лет истории западной цивилизации это 30 лет бесконечных разводов, заема у будущего. Разумеется вам нарисовали красивый валл-пейпер. Но то что вы рассказываете - НЕЖИЗНЕСПОСОБНО. Там не сходятся концы с концами.

Государство будущего будет чем-то вроде местного самоуправления сейчас (и да государства будут дробиться из-за национализма, если смысла в нем все равно немного - почему бы не поиграть в самостийность).

Инетерсно из какого периода эта сказка… Эм.. конец 90-х? Да. Как раз тогда был пик этой идеи… Я даже могу дать ссылочку на очень красивую модель того что вы говорите…

http://www.aleph.se/Nada/game.html
http://www.aleph.se/Nada/Game/Dragons/index.html

То есть не вы мне можете рассказывать часами все это а я вам. Но это все давно уже в прошлом. Панк. Не более.

То есть, выполнять чисто технические функции, не претендуя на то чтобы быть источником самоидентификации людей ("родиной" - такое понятие вообще отомрет потому что члены одной семьи будут чаще всего рождены в разных странах и жить тоже в разных по несколько лет, говорить на нескольких языках, да и страны будут жить меньше чем люди).

Вы не понимаете. Да. От части так и есть. Но государство не умирает. Умирает один тип государства и появляется совершенно другой тип.
Король умер! Да здравствует новый король!

Для просвященных и обеспеченных слоев общества оно уже сейчас так. Когда уровень жизни современного верхнего среднего класса станет нормой для общества, т.е. при росте душевого ВВП всего в 2-3 раза - это куда как быстрее 1 поколения - оно станет нормой для всех.

Господи! Даже уже самые отпетые сказочники не осмеливаются повторять эту мантру!
По самым модным прогрнозам средний класс в основном умрет  в ближайшие 10-20 лет. Не в курсе почему? С 2008-го мир вошол в полосу стагнации. Все. Индустриальному капитализму больше некуда развиваться. Но пока это ясно по экономическому кризису.
И ближайшие событие - борьба за финансовые сувириитеты. Это будет длиться долго но США таки потеряет контроль. Дальше будет больше… Но это совсем не ваша история. Верно?
Как не верти, но то о чем так мечтали большевики таки свершилось. Капитализм (мир который мы знаем) кончился так как кончилась планета Земля. Ему больше некуда расти вширь. Осталось очень болезненно расти внутрь. То есть меняться. О конце капитализма  говорил еще даже не Маркс, а Адам Смит. А вы все еще верите в тухлые сказочки про постиндустриальную глобальную деревню? Да… сильно вы поотстали…

Люди будут жить там где им приятно и где они находят хорошую компанию, о "родине" будет просто смешно говорить, любое государство помышляющее о том чтобы полезть с кем-то воевать будет быстро опущено на полагающееся ему место отъездом тех самых 2%, о которых говорил еще Паскаль.

Ну да, ну да…
И за чей счет сей банкет жизни предпологается?

[alex_semenov]

Это все красивая утопия.

Это нормальный, эволюционный путь развития. Если семья, обречена..то она сама вымрет безболезненно.

Так я вам же и показывают детали процесса! Показываю все признаки этого нас окружающие уже давно. И рассказываю чем это кончится!

Кстати, что бы развивать ее в том направлении надо вернуть социализм.

Так сейчас золотой милиард и живет в нем в "социализме" с капиталистической основой.

Конечно. Но у золотого миллирада не получилось остаться золотым. В него во всю пытается влезть китайский миллиард и индийский непроч… В общем варежка всех не выдержит и уже поздно пытаться законсервировать эту благодатную ситуацию. Вон даже Россию никак не получается превратить в послушный сырьевой придаток… Рулить миром получается но как-то не туда…

Вы хотите ворваться в индустриальную эпоху сохраняя цеховую организацию труда.Это разумная идея?

Прогрес, который не удовлетворяет, движетеля прогресса не жизнеспособен. Если движитель захочет семейного уюта, реализации себя как семьянина, если захочет радости от обучения детей, любая ваша прогресивная идея воспроизводства останеться лишь идеей, поскольку она интересна только вам.

А с чего вы решили что двигатель прогресса захочет именно того что вы сказали?
Нет. Вы все скалили правильно.
Но в начале этой фразы стоит "если".
Моя модель, кстати вполне допускает семейный уют. А радость от обучения детей это простите туфта. Это бла-бла-бла…  Вы видимо ни разу не делали с чадами уроки. Как раз низкая фертильность горожан все расставляет по местам. Радость говорите?
Малые детки - малые бедки.
Малые дети спать не дают, большие дети жить не дают.
Вот что такое городская семья. Вот почему и у меня на Украине и в далекой-далекой благополучной Японии фертильность 1.33 и это наверняка не предел.
И не над тут лозунгов.
Главное - не обманывать самого себя.

[alex_semenov]

>Так сейчас золотой милиард и живет в нем в "социализме" с капиталистической основой.

Путаем политический строй и экономический уклад.

Слушайте. А давайте как-то так без всего этого. А? Ведь сейчас опять уйдем черт знает куда. Я понял что тут мы каши не сварим. Тут полное взаимное непонимание. Так и давайте отсюда уходить.  От греха подальше.

[alex_semenov]

но только не в детстве, а в настоящем ))

То есть честно спорить с аргументами не будем? Будем искать "белую горячку"?
 

[ВадимZero]

А с чего вы решили что двигатель прогресса захочет именно того что вы сказали?

Я по крайней мере исхожу из того что движитель чего то хочет. И хочет он, здесь и сейчас. И если он сдесь и сейчас этого не получит он не куда двигаться не будет. Потому прогрес ради прогресса не возможен, каким бы он крутым(высокотехнологичным) не казался сторонему наблюдателю. Исходя из эволюционной теории, человек должен хотеть того что способствует его выживанию. На данный момент, среда обитания настолько изменилась, что старые эволюционные механизмы не способствуют выживанию(деторождению) Разрушение патриархальной семьи и депопуляция, выкосит всех(как чума) кто не способен к воспроизводству. Остануться лишь те кто имет к чуме имунитет, тоесть инстинкты способствующее размножению(а это уже идет прямо сейчас) Потому те кто остануться будут хотеть, всего того что я перечислил без всяких если. Поддержка семьи эт лишь способ, мене болезненной эволюции.

А радость от обучения детей это простите туфта.

Стремление обучать детей у человека, находиться на инстинктивном уровне. Потому имеет позитивное поткрепление в виде радости. Делание уроков, это не обучение...это делание уроков(родительская обязанность).

[alex_semenov]

А с чего вы решили что двигатель прогресса захочет именно того что вы сказали?

Я по крайней мере исхожу из того что движитель чего то хочет.

Вы исходите из своих личных побуждений. И только.

И хочет он, здесь и сейчас. И если он сдесь и сейчас этого не получит он не куда двигаться не будет.

Ерунда. Люди часто делают то, что каждый в отдельности и не хотел. Например никто не хотел начала Первой Мировой. Но она началась.

Потому прогрес ради прогресса не возможен, каким бы он крутым(высокотехнологичным) не казался сторонему наблюдателю.

А до сих пор что двигало прогресс? Чьето стремление к прогрессу?
Поймите. Это я ВАС призываю признать примат прогресса над человеком. Уютно сидящих за мониторами бездельноков-дармоедов заката индустриальной эпохи.
Но когда все начнется будет реализован древний как мир сценарий:
"Все хотели как лучше а получилось как всегда"
Получится как всегда. "Каждый пошел своею дорогой а поезд пошел своей".

А радость от обучения детей это простите туфта.

Стремление обучать детей у человека, находиться на инстинктивном уровне. Потому имеет позитивное поткрепление в виде радости. Делание уроков, это не обучение...это делание уроков.

А ну да. В общем радостей воспитания ребенка от начала до конца вы видимо не знаете.
Вот как испытаете все - приходите. Поговорим.
Поймите.
За моей позицией статистика. Люди не воспроизводятся в городах. И причина проста и очевидна. Люди не хотят приводить и воспитывать детей. Заводить они хотят. Но потом быстро понимают что это не фунт изюма. Избалованы они. Но сообразителны. Чересчур. И как песни не пой - результат ведь будет один.
Семья в городе вымрет.
Останется только приятная составляющая процесса. Как услада инстинктам. И только. На 5 лет. Ну кто-то на 10 а будут и на 25! А будут вообще без всякой семьи или на одну ноч. Но все это будет по гаусиане вокруг средней биологической нормы 5 лет. Как раз столько чтобы передать ребенка государству.

[alex_semenov]

Вика. К вам провокационный вопрос.
Вы вот называете еще не существующих профессиональных матерей "свиноматками".
Да и Полночь вроде тоже так их величает.
Неприязненное отношение именно женщин к ним очевидна. Хотя вас конкретно никто не собирается заставлять "свиноматками" становиться.
А вот скажите, почему же такая неприязнь?
Она неистребима?
Ведь "свиноматки" по идее должны вас освободить от всякого намека на  кабалу приводить и воспитывать непременно по два ребенка. То есть вас, вольных женщин сделать еще более вольными.
Почему же столько ненависти?
Напрашивается еще вот что.
Порядочные женщины до сих пор  с лютой ненавистью относятся к проституткам. Хотя отношения порядочных женщин и проституток точно такие же. Никто не заставляет раздвигать ноги за деньги всех женщин. Не хочешь? Не надо. Казалось бы, какое вам дело? Но оказывается есть!
Более того. Если присмотреться, то  эти  ненавистные "труженицы" избавляют многих порядочных женщин от массы проблем в семье. Они сублимируют избыточную сексуальность их самцов. По сути помогают сохранить семейный очаг во многих случаях!
Но ненависть сохраняется.
Кстати с возрастом только усиливается, хотя логически, казалось бы…
Я думаю это действительно на уровне генов.
В связи с этим…
Стоит ли и в случае "свиноматок" считать непримиримость "порядочных женщин" к утрате монополии на деторождение столь же неистребимой как и ненависть в случае с проститутками?
Как вы считаете?